Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 19
Печать
Что такое этнос? (Прочитано 130831 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #240 - 29.09.2013 :: 17:52:56
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 17:41:40:
и нынешний российский таким является

В составе нынешней России, имхо, татарский народ может называться нацией, так как раньше имел государственность, и теперь имеет хоть квази-, но государственную структуру.
...А кто еще? Остальные вроде только на этносы тянут.
Кавказские народы? Там их не разберешь... Печаль
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #241 - 29.09.2013 :: 17:53:45
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 17:44:53:
И какие же там принципы? Там, по-моему, этноцид тотальный, слияние этносов в непонятно какую новую общность

Это какие же этносы там сливаются?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #242 - 29.09.2013 :: 17:58:43
 
Алент писал(а) 29.09.2013 :: 17:07:48:
Вы упоминали, что занимались моделированием образования этноса. Вот это мне интересно.

Вас это в каком плане интересует?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #243 - 29.09.2013 :: 18:02:15
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 17:58:43:
Вас это в каком плане интересует?

В методологическом.
Интересно, какую методику вы применили. И что у вас получилось, к каким выводам вы пришли.
Если еще конкретнее, то интересно, какие базовые принципы формирования этноса вы вычленили.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #244 - 29.09.2013 :: 18:06:51
 
Алент писал(а) 29.09.2013 :: 17:53:45:
Это какие же этносы там сливаются?

Да все, да приезжих арабов включительно Подмигивание А вообще, насчёт слияния я неточно выразился; я хотел сказать, что, если, по мнению некоторых участников этой дискуссии, в Советском Союзе был советский этнос, то и в Западной Европе сейчас тоже один этнос. Потому что степень интеграции народов там не меньше. чем была в Советском Союзе.

Алент писал(а) 29.09.2013 :: 17:52:56:
В составе нынешней России, имхо, татарский народ может называться нацией, так как раньше имел государственность, и теперь имеет хоть квази-, но государственную структуру. ...А кто еще? Остальные вроде только на этносы тянут. Кавказские народы? Там их не разберешь..

Разбираться, кто там тянет на нацию, а кто на народность или ещё на что-то, нет смысла, потому что в любом случае всё это этносы, а посему РФ - полиэтническое государство, и СССР был таковым.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #245 - 29.09.2013 :: 18:15:19
 
@
ИВК

Так мы будем говорить о формировании этносов? А то я утомилась из вежливости поддерживать неинтересный мне разговор.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #246 - 29.09.2013 :: 18:19:20
 
Алент писал(а) 29.09.2013 :: 17:53:45:
Так мы будем говорить о формировании этносов?

Будем. Подождите, надо припомнить, что там и как.

Алент писал(а) 29.09.2013 :: 18:15:19:
А то я утомилась из вежливости поддерживать неинтересный мне разговор.

И я утомился. Не надо отрицать очевидные истины - вот и не будет таких пустых разговоров Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #247 - 29.09.2013 :: 18:20:14
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 18:19:20:
И я утомился. Не надо отрицать очевидные истины - вот и не будет таких пустых разговоров

А я так и не поняла, что вы объявляете истиной Печаль
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #248 - 29.09.2013 :: 18:22:15
 
Алент писал(а) 29.09.2013 :: 18:20:14:
А я так и не поняла, что вы объявляете истиной

Если ни вам, ни мне продолжение этой дискуссии не нужно, то давайте её закроем и перейдём на формирование этносов Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #249 - 29.09.2013 :: 18:27:16
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 18:22:15:
и перейдём на формирование этносо


может сначала какие-нить книги почитайте, хоть с базой терминологической определитесь
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #250 - 29.09.2013 :: 18:28:26
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 18:22:15:
то давайте её закроем и перейдём на формирование этносов

Просто жажду.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #251 - 29.09.2013 :: 18:28:45
 
Dark_Ambient писал(а) 29.09.2013 :: 18:27:16:
может сначала какие-нить книги почитайте, хоть с базой терминологической определитесь

А мы на пальцах Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #252 - 29.09.2013 :: 19:17:00
 
Алент писал(а) 29.09.2013 :: 18:02:15:
В методологическом.Интересно, какую методику вы применили. И что у вас получилось, к каким выводам вы пришли. Если еще конкретнее, то интересно, какие базовые принципы формирования этноса вы вычленили.

Я этим несколько раз занимался, в разных вариантах, много лет назад, кое-что подзабыл; но в общем виде могу описать.
Рисую карту некой вымышленной территории. Заселяю её некоторым количеством человеческих охотничьих стай (думаю, стая - наиболее подходящий термин, ни стадо, ни племя тут не годятся). Далее описываю происходящие события (в летописной форме удобнее всего), стараясь быть максимально логичным. Там постоянная борьба за охотничьи угодья, раскол стай из-за внутренних конфликтов или из-за чрезмерного увеличения численности, и т.п. При этом предполагается (так как следует из самой цели эксперимента), что уровень развития этих людей уже довольно высок, и присущая стае чисто иерархическая организация уже многих тяготит, потому что они могут организовываться  уже и по-человечески, на основе общих правил поведения, без жёсткой иерархии. Они постепенно и побеждают, и вот за счёт чего. Если стая достигла гегемонии в этих краях и разрослась, то неизбежно дробится (много народу не может прокормиться в одном месте; предельный размер стаи заложен в условия задачи), причём в отколовшихся частях появляются свои вожаки, своя иерархия, и не может быть никакого устойчивого объединение стай, даже родственных по происхождению. Тогда как, если в стае над иерархией (над слепым подчинением любым приказам, то есть) уже поставлено следование всех единым правилам поведения, то разделение такой стаи ведёт к образованию нескольких стай, в каждой из которых соблюдаются эти самые правила. Они служат основой для поддержания связей между этими стаями, в том числе и для совместного наступления на чужие стаи. Причём наступление это в целом успешно - как из-за численного перевеса (несколько родственных стай против одной), так и из-за наличия в атакуемой стае "пятой колонны" из всё тех же людей, которые тоже хотят жить по общим правилам, а не приказам. В итоге вся данная территория заселена союзными друг другу стаями, в каждой из которых жизнь строится на одних и тех же общих правилах поведения. По сути, все они в совокупности - уже этнос, а точнее - племя. Изначально оно состоит не из родов в классическом понимании этого слова (экзогамии нет; во всяком случае, у меня не получалось, чтобы у "подопытных" возникла реальная потребность в ней, а выдумывать потребности нельзя). Но ладно, если не экзогамный, то всё равно род, а не стая уже. Во-первых, потому что стая по определению чужда другим стаям и не может быть частью племени.  А во-вторых, потому что стая - зоологическое явление, она иерархически организована, а если над иерархией стоят обязательные для всех правила поведения, то это уже человеческое сообщество.
Вот так, вкратце. На самом деле там всё не так гладко, потому что готовность человека жить по общим правилам обычно предполагает падение инициативы, самостоятельности. Из-за чего получается, что вот эти "бывшие" - то есть те, которые привыкли жить по иерархическим понятиям, оказываются более приспособленными к жизни (не к обществу, а именно к жизни вообще), особенно при быстрой смене ситуации (потому что привыкли мыслить по обстановке, а не по правилам). Из-за чего получались неожиданности, вплоть до того, что какое-то время всё племя, состоявшее уже вот из этих живших по общим правилам родов, находилось под властью стаи, жившей как раз по иерархии. И из родов в эту стаю сплавляли своих "бывших", не умевших жить по правилам... ну прямо как в тюрьму Подмигивание То есть стая "бывших" на какое-то время успешно вписалась в идейно чуждое ей племя в качестве его центра Смайл Вообще какой-то борьбы всех сторонников нового со всеми "бывшими" в этом эксперименте не получалось, вместо этого возникали всякие странные альянсы на основе личных или стайных интересов. Но "бывшие", в конечном счёте, проиграли из-за того, что предавали друг друга напропалую, не имея никакой прочной идейной основы для объединения. Иначе победили бы, без сомнения.
Занимает этот процесс несколько веков.
Вот так, если вкратце. Что-то было ожидаемо, чему-то сам удивлялся. В любом случае, при таком моделировании всегда обнаруживаешь что-то, до чего чисто теоретически не додуматься.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #253 - 29.09.2013 :: 20:17:30
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 19:17:00:
Я этим несколько раз занимался, в разных вариантах, много лет назад, кое-что подзабыл; но в общем виде могу описать.

Эко наворотили Смайл. Вы не этнос моделировали, а первичные процессы социума.

А модель образования этноса гораздо проще.

Есть группа/несколько групп. В группе посредством связей между членами циркулирует и накапливается общая информация,
носитель информации - язык/сознание.

Группа разделяется, интенсивность связей между частями группы снижается по сравнению с частотностью внутригрупповых связей или прекращается совсем.
Несмотря на то, что первоначально информационная база у разделенных групп был одинаковая,
далее накапливаются информационные различия, которые находят отражение в языке, образе жизни и прочем.
Вместо одного этноса получаются два и больше.

Также группы сливаются, объединяя информационные ресурсы и "устаканивая" их в общую концепцию.

Процесс этногенеза идет постоянно, и тут надо прежде всего обращать внимание на систему внутренних связей.


Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #254 - 29.09.2013 :: 20:31:05
 
Алент писал(а) 29.09.2013 :: 20:17:30:
Вы не этнос моделировали, а первичные процессы социума.

То и другое. Когда племя состоит из многих родов, живущих в целом изолированно друг от друга, но признающих одни правила поведения, то социумом является скорее род, а этносом - племя.

Алент писал(а) 29.09.2013 :: 20:17:30:
А модель образования этноса гораздо проще. Есть группа/несколько групп. В группе посредством связей между членами циркулирует и накапливается общая информация, носитель информации - язык/сознание. Группа разделяется, интенсивность связей между частями группы снижается по сравнению с частотностью внутригрупповых связей или прекращается совсем. Несмотря на то, что первоначально информационная база у разделенных групп был одинаковая, далее накапливаются информационные различия, которые находят отражение в языке, образе жизни и прочем. Вместо одного этноса получаются два и больше. Также группы сливаются, объединяя информационные ресурсы и "устаканивая" их в общую концепцию. Процесс этногенеза идет постоянно, и тут надо прежде всего обращать внимание на систему внутренних связей.

И что дальше? Кто с этим спорит? Но это же голая теория, моделирование тут при чём? И потом, это процесс этногенеза вообще, а я тут говорил о моделировании первичного этноса.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #255 - 29.09.2013 :: 20:58:55
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 20:31:05:
моделирование первичного этноса.

Группа+язык = первичный этнос.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Что такое этнос?
Ответ #256 - 29.09.2013 :: 21:01:03
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 16:33:42:
Ассимиляция была, причём в больших масштабах, и кровопролитий хватало. Вот только причины этого всегда заключались в том, что какой-либо этнос не вписывался (или плохо вписывался) в русскую государственность. Не вписывается - возможны самые серьёзные эксцессы; вписывается - их нет. Это совсем не то же самое, о чём вы говорили:

Alba писал(а) 29.09.2013 :: 01:27:05:
2. При строительстве государства для данного этноса этнос строил его для себя и мнением и удобством других этносов не интересовался. В случае США этносом они определили своих граждан. Индейцев и негров они до определёного момента за граждан не считали и их мнением не интересовались. Канадские англосаксы негров, французов и индейцев за граждан считали и включили в свой этнос и строили своё общество соответствующе.

Потому что в обоих упомянутых вами вариантах ни о каком вписывании чужих этносов в создаваемое государство речи не идёт. В первом варианте чужие этносы уничтожают или подавляют, а во втором их ассимилируют (то есть осуществляют этноцид). Даже в том случае, если чужие этносы готовы вписаться в это государство.

Ровно тоже самое. Только вы используете другую терминологию. Если вам так больше нравится, то английский этнос предложил негритянскому\индейскому вписаться. Те не вписались и посему возникли "серьёзные эксцессы"(с)

ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 16:33:42:
Я говорил:
ИВК писал(а) 28.09.2013 :: 17:16:51:
Уже поэтому русское государство не могло всегда действовать так, как удобнее именно русским.

Вы лихо вырезали из этой фразы слово "всегда", от чего её смысл совершенно изменился, и теперь выдаёте эту подправленную вами фразу за мою Очень довольный

Если вам так важно, то я готов переформулировать его.
Так в чьих интересах этот ваш этнос действовал иногда?

ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 16:33:42:
Нация - более развитая форма этноса, чем племя или народность. То, что во времена Российской империи и позже русский этнос существовал именно в форме нации - вроде общепринято. То есть последние несколько веков русский этнос и русская нация - одно и то же.  На каком основании вы их различаете?


На том основании , что человек может называть и считать себя кем угодно, но при этом его этническая принадлежность не вызывает сомнения у сторонего наблюдателя. И его самоидентификация значения не имеет. Примеры нужны?

ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 16:33:42:
Да вот хотя бы всё то жэе определение этноса из Википедии:
Цитата:
В узком смысле этнос получил название «этникос» и понимался как «исторически сложившаяся на территории устойчивая межпоколенная совокупность людей, обладающих не только общими чертами, но и относительно стабильными особенностями культуры (включая язык) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от всех других подобных образований (самосознанием), фиксируемом в самоназвании (этнониме)»

Я должен вам доказывать, что украинский этнос к моменту распада СССР соответствовал этому определению? Или как? У народа своя государственность, хоть и в составе СССР, горы литературы на своём языке и т.д., а вам надо доказывать сам факт его существования?


Ну, вообще неплохо бы подтверждать свои тезисы хоть какими нибудь рассуждениями. Но "должны" это слишком сильное слово.
Вы заявили что украинцы были этносом. Вам предложили указать на какие либо признаки этого. Вы назвали самоидентификацию и язык. Я, так подозреваю, вы не очень хорошо представляете Украину конца 80-ых, но смею вас заверить что немалая часть украинцев на украинском вообще не разговаривала и украинцами себя лишь называла. А знаменитая украинская литература описывала тоже что и вся остальная советская литература. И никаких отличий ни психологических, ни каких либо других между жителями Киева и Москвы не наблюдалось. А теперь наблюдается, кстати.

ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 16:33:42:
То бишь это ещё одна аксиома в ваших координатах?
Ну, хотя бы скажете что всё таки за корни у русских? Что туда входит?


О да, конечно. Обратимся к источникам?
Цитата:
Марксизм не может мириться с национализмом, даже если тот справедлив, безупречен и цивилизован. Марксизм идет впереди, возвышается над любым национализмом как всеобщая идея соединения всех народов в более высокое единство… Народная культура в принципе всегда есть культура сельских хозяйчиков, духовенства и буржуазии… Идея национальной культуры — это буржуазная, а часто и поповская выдумка. Наш лозунг остается прежним: интернациональная культура демократии и мирового движения трудящихся
  Подмигивание

Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #257 - 29.09.2013 :: 21:01:38
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 20:31:05:
Когда племя состоит из многих родов, живущих в целом изолированно друг от друга, но признающих одни правила поведения

Если у них общий язык и общая информационная база, то - да.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #258 - 29.09.2013 :: 21:12:33
 
Алент писал(а) 29.09.2013 :: 20:58:55:
Группа+язык = первичный этнос.

Группа+язык - это и в стае возможно. Но если там всё строится на иерархии, то это ещё не этнос. Этнос есть тогда, когда есть какие-то общие представления о жизни и основанные на них правила поведения, с которыми обязаны считаться все, включая вождя.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #259 - 29.09.2013 :: 21:17:37
 
ИВК писал(а) 29.09.2013 :: 21:12:33:
Группа+язык - это и в стае возможно.

Это что за новое понятие в в социогенезе - стая? Пример можно?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 19
Печать