Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Русский народ и монархия (Прочитано 16749 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Русский народ и монархия
19.09.2013 :: 20:42:24
 
Многие считают, что русский народ то ли вообще монархический по своему мировоззрению, то ли, во всяком случае, был таковым вплоть до двадцатого века. Насколько это соответствует истине?
Когда вообще на Руси существовала действительно монархическая форма правления? То есть когда монарх получал власть не потому что так нужно тем или иным политическим силам, а по праву рождения, и притом действительно управлял страной, а не "просто царствовал"?
Монархия в Киевской Руси - большей частью миф, если говорить именно о такой реальной монархии.  Когда вопрос о престоле решается путём войны между сыновьями прежнего князя, да и власти у воевод зачастую больше, чем у князей - это скорее военная демократия; да, с заметными элементами монархии, но не более того.  Наши предки тогда определённо не были монархистами, если считали себя вправе самим выбирать, кто из сыновей князя должен ему наследовать. Нет чёткого и действительно соблюдаемого порядка престолонаследия - нет и монархии как таковой.
А с середины 11 века начинается, так сказать, коллегиальное управление Русью со стороны всего княжеского рода. Тут монархические черты вовсе уходят куда-то на третий план. Отдельные земли (княжества) тоже нельзя рассматривать как монархии - хотя бы уже потому, что они никогда не были суверенными, а являлись составными частями этой системы совместного управления Русью.
Идея монархии впервые стала господствующей лишь в середине 15 века, в ходе междоусобной войны при Василии Тёмном. Только после неё видим, что у великого князя Московского, в общем, единоличная власть над Русью, и передаётся она по наследству.
Правда, та монархия была не особенно прочной. Всё время в воздухе витал страх перед мятежом со стороны ближайших родственников государя; а это значит, что имелось много людей, готовых поддержать выступление против законного правителя - то есть не так уж прочно монархическая идея укоренилась в народном сознании. Отсюда чуть ли не постоянная скрытая  война, которая шла между очередным великим князем (позже - царём) и его роднёй. Репрессии против династии (от разных ограничений и вплоть до казней) в итоге довели  её до полной гибели - так что в итоге Фёдору I и власть передать  оказалось уже некому. Этими репрессиями монархия срубила сук, на котором сама сидела.
Но хотя бы с такими оговорками, а во второй половине 15 - 16 веках монархия на Руси всё-таки была реальностью.
Дальше - Великая Смута. Её тут не будем касаться - понятно, что там всё не по правилам. Теоретически все за монархию, а практически все берутся указывать, кто именно должен быть царём и как ему следует править.
От Смуты и до Петра. В общих чертах всё-таки похоже на реальную монархию; что касается противостояния власти и династии... так новая династия и сложиться-то толком не успела.
Начиная с Петра идея передачи трона по наследству превращается в фикцию. Кому править - решает политически активная часть дворянства. Самодержавие есть. А монархии в действительном смысле этого слова нет. Потому что самодержец приходит к власти и удерживает её не "волею Божьей", а волею дворянства.
Тут пик - правление Екатерины Второй, представлявшее собой уже совершенно открытую узурпацию власти. Ну что это такое : император убит, его законный наследник отстранён, а Екатерина восходит на престол на том основании, что она жена убитого царя - основание более чем шаткое.  Однако дворяне поддерживали это очевидное беззаконие, а простой народ большей частью по крайней мере не противодействовал. Это уже наглядно доказывает, что идея настоящей монархии, власти милостью Божьей, получаемой исключительно по праву рождения, не очень-то серьёзно воспринималась в России 18 века. Она, несомненно, существовала, и подтачивала дворянскую диктатуру, и, в частности, стала главной идейной основой Пугачёвщины, всё это так; и тем не менее её успешно задвигали куда-то в угол.
И только в 19 веке, наконец, в России вполне реальная монархия. Теперь власть действительно передаётся по наследству, и император правит, не слишком опасаясь переворота. Что, кстати, видно и по отношениям между властью и династией - они в целом нормальные, не то что при Иване Грозном (или даже при его более гуманных ближайших предшественниках), серьёзных репрессий против царской родни нет (следовательно, нет и угрозы пресечения династии). Не потому, что среди этой родни не могло быть потенциальных узурпаторов, а потому, что таковым всё равно не на кого было бы опереться : прошли времена, когда царь фактически выбирался дворянами.
Так что, если уж пытаться определить время, когда мировоззрение русского народа было наиболее монархическим, то не надо искать его в седой древности; на самом деле это, несомненно - просвещённый 19 век.  И, как известно, не так уж долго мы оставались такими принципиальными монархистами.
Получается, что никакого устойчивого, в подсознании сидящего отношения (тут для контраста можно вспомнить, к примеру, про римлян) к идее монархии у русского народа не было и нет. Это отношение - практическое, меняющееся в силу обстоятельств. Были периоды, когда либо русский народ (весь или часть), был настроен весьма монархически, а бывало и совсем иначе. Общая тенденция, при всех колебаниях и откатах назад - всё-таки нарастание симпатий к монархии и стремление к тому, чтобы она была именно настоящей, без ограничений. И так вплоть до 19 века, когда русская монархия в самом деле получила устойчивую поддержку со стороны народа, благодаря чему совершила всё хорошее, на что была способна... и на этом исчерпала себя.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Русский народ и монархия
Ответ #1 - 19.09.2013 :: 21:06:12
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 20:42:24:
Монархия в Киевской Руси - большей частью миф

Мнение, противоположное мнению Карамзина. Карамзин был монархистом и искал корни русского монархизма в добровольном призвании князя Рюрика.
@
ИВК,
В целом, ваша статья интересная и объективная.
Хотелось бы только более подробного освещения монархии 17-го века.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #2 - 19.09.2013 :: 21:39:46
 
Интеррекс писал(а) 19.09.2013 :: 21:06:12:
Мнение, противоположное мнению Карамзина. Карамзин был монархистом и искал корни русского монархизма в добровольном призвании князя Рюрика.

Тут надо различать единовластие и настоящую монархию (вот я об Екатерине Второй упоминал - при как раз это отличие хорошо заметно). Признать, что кто-то должен править единовластно - одно, а вот признать, что наследовать ему будет его старший сын, каков бы тот ни оказался - совсем другое. Ну нет никаких данных, что это второе признавалось в первые века русской государственности. А без этого монархия, даже если формально существует, больше похожа на просто диктатуру или какую-то иную форму правления.

Интеррекс писал(а) 19.09.2013 :: 21:06:12:
Хотелось бы только более подробного освещения монархии 17-го века.

Михаил - выборный царь (хотя тут не так просто; выбрали как раз того, кто по происхождению был наиболее близок к прежней династии); он изначально опирался на  мощную поддержку здоровой части народа, желавшей покончить со Смутой. Тем он, вероятно, и держался.  Алексей - уже царь "милостью Божьей".  Вообще же как раз насчёт 17 века очень сложно : много неясностей. Так, затрудняюсь сказать, в какой мере Михаил воспринимался народом как выборный царь, а в какой - как преемник прежней династии. И что было бы, будь у него или у Алексея братья. Вообще, в смысле отношения народа к монархии период от Смуты до Петра совершенно особый, и я не берусь дать ему определённую оценку.


Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #3 - 20.09.2013 :: 07:53:05
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 20:42:24:
Идея монархии впервые стала господствующей лишь в середине 15 века, в ходе междоусобной войны при Василии Тёмном.


почему? какие предпосылки возникли для этого?
почему бы не при Василии Дмитриевиче, когда начал оформляться Куликовский цикл произведений?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #4 - 20.09.2013 :: 09:20:35
 
Dark_Ambient писал(а) 20.09.2013 :: 07:53:05:
почему бы не при Василии Дмитриевиче, когда начал оформляться Куликовский цикл произведений?

То, что эта идея  стала набирать популярность намного раньше - не спорю. Но ведь идею можно считать господствующей, лишь когда она действительно определяет действия людей, а переход престола от отца к старшему сыну  установился лишь при Василии Тёмном. Хотя не спорю, этому предшествовал весьма длительный переходный период. И Дмитрий Донской, и Василий Дмитриевич наследовали каждый своему отцу.... но в обоих случаях получалось так, что они и по лествичному порядку должны были получить власть, то есть конфликта между двумя порядками престолонаследия и в 1359 и  1389 попросту не было. А усобица после смерти Василия Первого началась из-за столкновения между этими двумя принципами. То есть идея передачи власти от отца к старшему сыну уже тогда имела много сторонников - но отнюдь не была общепризнанной, иначе Василий Второй получил бы власть без войны.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #5 - 20.09.2013 :: 09:25:50
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 09:20:35:
То есть идея передачи власти от отца к старшему сыну уже тогда имела много сторонников - но отнюдь не была общепризнанной, иначе Василий Второй получил бы власть без войны.


это всего лишь смена принципа наследия
монархия, имхо - отражение изменений в титулатуре и идеологии, как формальный признак
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10640
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #6 - 20.09.2013 :: 09:53:28
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 20:42:24:
Нет чёткого и действительно соблюдаемого порядка престолонаследия - нет и монархии как таковой.


Есть хоть одна страна где бы этот порядок хоть раз не нарушался?

ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 21:39:46:
Признать, что кто-то должен править единовластно - одно, а вот признать, что наследовать ему будет его старший сын, каков бы тот ни оказался - совсем другое. Ну нет никаких данных, что это второе признавалось в первые века русской государственности. А без этого монархия, даже если формально существует, больше похожа на просто диктатуру или какую-то иную форму правления.


И где же такое определено, что монархия только тогда монархия, когда престолонаследие происходит по салическому закону?
В Польше вообще короли избирались-там монархии не было?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #7 - 20.09.2013 :: 10:12:10
 
Dark_Ambient писал(а) 20.09.2013 :: 09:25:50:
это всего лишь смена принципа наследия

Так ведь лествичное право было намертво связано с удельной системой : младшие дожидались своей очереди, управляя уделами, которые по ресурсам мало уступали великокняжеским владениям (а в совокупности, обычно, далеко их превосходили). Замена лествицы прямым престолонаследием означала  радикальное уменьшение размера уделов, с перспективой их полного уничтожения.

Dark_Ambient писал(а) 20.09.2013 :: 09:25:50:
монархия, имхо - отражение изменений в титулатуре и идеологии, как формальный признак

Но я-то здесь говорю именно о реальной монархии - когда монарх получает власть чисто по праву рождения, вне зависимости от того, согласны ли с этим подданные. Суть в том, что в реальности давать кому-то власть, а потом свергать его (или диктовать свою волю. шантажируя угрозой свержения) обычно могут лишь близкие к власти элиты. Поэтому у простого народа, такими возможностями не обладающего, часто оказывается популярной идея монархии как раз в чистом виде : кто законный наследник - тот пускай и правит, как считает нужным, и никто не может ему что-то указывать и тем более его свергать. То есть простой народ, сам будучи не в состоянии влиять на верховную власть, таким образом стремится отобрать возможность такого влияния и у элит.  Пугачёвщина - наглядный пример такой попытки.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #8 - 20.09.2013 :: 10:15:27
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 10:12:10:
Но я-то здесь говорю именно о реальной монархии - когда монарх получает власть чисто по праву рождения, вне зависимости от того, согласны ли с этим подданные.


реальная монархия - когда имеется соответствующий легитимизированный титул, как у Ивана Грозного например
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #9 - 20.09.2013 :: 10:24:18
 
Dark_Ambient писал(а) 20.09.2013 :: 10:15:27:
реальная монархия - когда имеется соответствующий легитимизированный титул, как у Ивана Грозного например


Монарх - моно-арх - моно-архонт (начальник).

Реальная монархия - есть "форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству". (но могут быть и исключения).

Все остальное - это "шашечки, а не ехать".
В России была и есть монархия.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #10 - 20.09.2013 :: 10:24:26
 
EvS писал(а) 20.09.2013 :: 09:53:28:
Есть хоть одна страна где бы этот порядок хоть раз не нарушался?

Думаю, что нет. Но я же этого и не утверждал.

EvS писал(а) 20.09.2013 :: 09:53:28:
И где же такое определено, что монархия только тогда монархия, когда престолонаследие происходит по салическому закону? В Польше вообще короли избирались-там монархии не было?

Идея монархии в средние века была очень популярна, так что открыто отменять её было весьма опасно; а вот превратить в фикцию - это можно. Польский король избирался шляхтой, имел очень ограниченные права и мог быть отстранён от власти той же шляхтой. Вопрос : мог он в таких условиях отстаивать интересы всего населения Речи Посполитой? Ясно, что нет. То есть тут фиктивная монархия.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русский народ и монархия
Ответ #11 - 20.09.2013 :: 10:28:19
 
Алент писал(а) 20.09.2013 :: 10:24:18:
как правило, передаётся по наследству"

А почему "как правило" выделено? Передача власти по наследству - основополагающий принцип монархии
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #12 - 20.09.2013 :: 10:28:33
 
Алент писал(а) 20.09.2013 :: 10:24:18:
Реальная монархия - есть "форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству". (но могут быть и исключения).


Василий I был наследником Дмитрия, но вряд ли его можно причислить к "реальным монархам", ибо посленее - не только формальное престолонаследие, но и вышеперчисленные признаки
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русский народ и монархия
Ответ #13 - 20.09.2013 :: 10:29:36
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 10:24:26:
Польский король избирался шляхтой, имел очень ограниченные права и мог быть отстранён от власти той же шляхтой. Вопрос : мог он в таких условиях отстаивать интересы всего населения Речи Посполитой? Ясно, что нет. То есть тут фиктивная монархия.


Ну да, мутированная форма монархии
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #14 - 20.09.2013 :: 10:33:22
 
Нет, не всегда. В Мамлюкском султанате султан выбирался/провозглашался.
У кочевников султанов выбирали (поднимали на кошме).
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русский народ и монархия
Ответ #15 - 20.09.2013 :: 10:35:59
 
Алент писал(а) 20.09.2013 :: 10:33:22:
Нет, не всегда. В Мамлюкском султанате султан выбирался/провозглашался.
У кочевников султанов выбирали (поднимали на кошме).


Для этого есть другое определение - диктатура.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #16 - 20.09.2013 :: 10:39:06
 
А почему вообще на Земле возникло и получило огромную популярность такое явление, как монархия? На мой взгляд, монархия - плата за неспособность народа (как целого) контролировать своё государство. Нет у него иной возможности держать элиту в узде - пусть будет монархия, и надо терпеть причиняемые ею неудобства - как меньшее зло. Если же народ способен как-то иначе поддерживать порядок в стране, то терпеть монархию нет причины. Естественно, речь здесь именно о реальной монархии, при которой власть передаётся строго по наследству и ничем не  ограничивается. А разного рода фиктивные монархии - это уже результат компромиссов между монархической идеей и элитами.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #17 - 20.09.2013 :: 10:40:44
 
Искатель писал(а) 20.09.2013 :: 10:35:59:
Для этого есть другое определение - диктатура.


эт не монархия что ль?
и в чем же проявлялась "диктатура" при поднятии султана на белой кошме?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #18 - 20.09.2013 :: 10:42:01
 
Искатель писал(а) 20.09.2013 :: 10:35:59:
Для этого есть другое определение - диктатура.

Вы посмотрели значение этого понятия?
Цитата:
Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.).
C точки зрения политологии, диктатура — форма осуществления власти, при которой правящая группа, вне зависимости от формы власти, вне зависимости от формы отношения к власти, осуществляет своё правление прямым, директивным путём. Независимость данной формы осуществления власти от формы власти и формы отношения к власти ярко показывает пример политической системы, возникшей в результате Великой французской революции: форма власти — республика, форма отношения к власти — демократия, форма осуществления власти — диктатура.

Как видите, диктатура это не форма власти, а форма осуществления власти.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #19 - 20.09.2013 :: 10:45:01
 
Искатель писал(а) 20.09.2013 :: 10:35:59:
Цитата:
Нет, не всегда. В Мамлюкском султанате султан выбирался/провозглашался.У кочевников султанов выбирали (поднимали на кошме)
Для этого есть другое определение - диктатура.

Вот именно. Единовластие без определённого порядка престолонаследия - это де-факто диктатура, сколь бы монархично ни звучал титул государя.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать