Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 31
Печать
Новая версия наименования - Русь (Прочитано 200136 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #160 - 01.10.2013 :: 12:44:20
 
Цитата:
Большинство в этом городе (или стране) составляют мусульмане, так как из них состоит царское войско. Они известны в городе как ал-ларисийа (арсийа, арисийа и т. д.), и они являются переселенцами из окрестностей Хорезма. В давние времена после возникновения ислама в их стране разразилась война и вспыхнула чума, и они переселились к хазарскому царю. Они доблестны и храбры и служат главной опорой (му'аввал) царя в его войнах. Они остались в его владениях (балад) на определенных условиях, одним из которых было то, что они будут открыто исповедовать свою веру, иметь мечети и призыв к молитве; также, что должность царского вазира будет сохраняться за ними, как и в настоящее время вазиром является один из них, Ахмад б. Куна (или Куба); также, что, когда у царя будет война с мусульманами, они будут стоять в его войске отдельно (вакафу муфридин) и не будут сражаться, но что они будут сражаться вместе с царем против других врагов - неверных. В настоящее время около 7 тыс. из них садятся на коня вместе с царем, вооруженные луками, облаченные в панцири, шлемы и кольчуги. Среди них имеются и копейщики, вооруженные, как обычно у мусульман. У них есть и мусульманские судьи.

В хазарской столице по правилу семь судей (кади); два из них для мусульман; два - для хазар, которые судят в соответствии с Торой; два - для христиан, которые судят в соответствии с Евангелием, и один для саклабов, русов и других язычников, которые судят согласно языческому [обычаю], т. е. по велениям разума. А когда представится случай большей важности, для которого у них нет знания, они собираются у мусульманских кади, судятся перед ними и следуют тому, что надлежит по шариату. Среди восточных царей этих стран только хазарский царь имеет войска, получающие жалованье (муртазика?). Всякий мусульманин в тех краях называется по имени этих лариси.

Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд).
В его стране, помимо ал-арсийа, находится много мусульманских купцов и ремесленников, которые наехали в страну хазарского царя ввиду справедливости и безопасности, [господствующих] там. У них есть соборная мечеть с минаретом, который возвышается над царским замком, а также и другие мечети со школами, в которых дети обучаются Корану. Если бы мусульмане и христиане вошли в соглашение, царь не имел бы средств [противостоять им].
Ал-Масуди
Мурудж ад-Дзахаб ва Маадин ал-Джавахир''

Как видим, Ал-Масуди совершенно четко говорит об ал-арсийа и русах,  как о двух разных народах. 

О чем еще можно вести речь?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #161 - 01.10.2013 :: 13:02:33
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 12:25:20:
О содержимом могильников.
Цитата:
По результатам археологического исследования Прикамья и Приуралья хорошо документированы торговые связи этих регионов, начиная уже с VIII-VI вв. до н.э. На протяжении столетий до рубежа эпох велась торговля с Кавказом, древнегреческими полисами, с народами Средней Азии и Казахстана, на рубеже эпох в Прикамье появляется египетский фаянс, римские кастрюли, ближневосточные бусы, иранское серебро, в могильниках Среднего Прикамья – раковины моллюсков из Тихого и Индийского океанов.
http://pereformat.ru/2013/06/dragonship/

Заметьте, для этого совершенно необязательно было египтянам приезжать на территорию Прикамья.


Правильно.
Про наше время через тыс. лет можно сказать, что мы - китайцы!
Тоже самое про гнездовские, что они скандинавские курганы.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #162 - 01.10.2013 :: 13:04:58
 
Pioner писал(а) 01.10.2013 :: 13:02:33:
Правильно.
Про наше время через тыс. лет можно сказать, что мы - китайцы!
Тоже самое про гнездовские, что они скандинавские курганы.

Содержимое в курган могло попасть разными путями, а вот ритуал погребения у народов отличается.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #163 - 01.10.2013 :: 13:33:06
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 12:44:20:
Как видим, Ал-Масуди совершенно четко говорит об ал-арсийа и русах,как о двух разных народах.

О чем еще можно вести речь?
Давно ждал этого вопроса.

Ал-Масуди, помнится, с чужих слов писал.

ибн-Фадлан с насмешкой говорит: «Гузы, как блуждающие ослы, - не проявляют покорности Аллаху, не обращаются к разуму и не поклоняются ничему»
Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)


"Большинство в этом городе (или стране) составляют мусульмане, так как из них состоит царское войско. Они известны в городе как ал-ларисийа (арсийа, арисийа и т. д.), и они являются переселенцами из окрестностей Хорезма."
Это войско не может в одном месте быть. Были гарнизоны в других частях Хазарии.
"Большинство в этом городе...царское войско" ?? Уже странно.
"Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд)"
Так какое же царское войско- мусульманское или языческое? А слуга царя -даже первый везир.

У Фадлана достовернее.
Среди степняков ислам широко стал внедрятся с времен хана Узбека.
Замечу, среди черных клобуков было немало христиан.
И как атеист, надюсь, что в те времена таких тоже было немало.

Поэтому религиозный фактор особо учитывать не стоит.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #164 - 01.10.2013 :: 13:38:44
 
А кто говорит про учет религиозного фактора?
Я говорю о том, что по Ал-Масуди ал-арсийа и русы - две большие разницы.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #165 - 01.10.2013 :: 13:42:20
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 13:04:58:
Содержимое в курган могло попасть разными путями, а вот ритуал погребения у народов отличается.

Даже у одного народа может быть разный и у разных -почти одинаковый.
Смотри также выше культура курганов в Скандинавии.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #166 - 01.10.2013 :: 13:43:21
 
Pioner писал(а) 01.10.2013 :: 13:33:06:
Среди степняков ислам широко стал внедрятся с времен хана Узбека.

В 15 километрах от моего города находится древний Сайрам (Испиджаб). Там на могилах стоят арабские надгробья Х века.
Мусульманские миссионеры сюда пришли, как минимум, в 9-м веке.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #167 - 01.10.2013 :: 13:45:09
 
Pioner писал(а) 01.10.2013 :: 13:42:20:
Даже у одного народа может быть разный и у разных -почти одинаковый.
Смотри также выше культура курганов в Скандинавии.

Тогда надо смотреть каждый конкретный случай. Если у вас есть пример хорезмийских захоронений на Киевщине - уж будьте любезны, сообщите.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #168 - 01.10.2013 :: 13:53:07
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 13:38:44:
по Ал-Масуди ал-арсийа и русы - две большие разницы.

"Русы и саклабы, ... язычники, ... в войске царя"
"мусульмане, ... царское войско. ... ал-ларисийа"
Трудно найти разницу.

Уберем одинаковое и несущественное, остается
Русы и саклабы  ...  ал-ларисийа
Так просится =  вместо ...

ал-ларисийа =войско=Русы и саклабы
Масуди о двух войсках царя вроде не пишет. Если два царя было бы, то две Хазарии надо.

Поэтому:
             ал-ларисийа = Русы и саклабы.
Вот о саклабах надо подумать.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #169 - 01.10.2013 :: 13:55:07
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 13:45:09:
Если у вас есть пример хорезмийских захоронений на Киевщине - уж будьте любезны, сообщите.

Плетнева см. выше
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #170 - 01.10.2013 :: 13:57:13
 
Pioner писал(а) 01.10.2013 :: 13:53:07:
Уберем одинаковое и несущественное, остается
Русы и саклабы  ...  ал-ларисийа
Так просится =  вместо ...

У меня ничего не просится. Ал-Масуди четко говорит о составе царского войска.
И я нахожу совершенно естественным, что войско неоднородно по этническому составу.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #171 - 01.10.2013 :: 14:02:53
 
Pioner писал(а) 01.10.2013 :: 13:55:07:
Плетнева см. выше

Цитата:
Ясно, что в Поросье собралось много степного люда, и они вынужденно тесно общались друг с другом. Это и дало такое разнообразие и перемешанность обрядов. Мы хорошо знаем, что там значительную территорию занимали печенеги и гузы — их обряды имеют аналогию как в Саркеле, так и в Заволжье. Кроме них, летопись, как отмечалось, постоянно называет в числе Черных клобуков еще берендеев. Не исключено, что погребения с восточной ориентировкой оставлены берендеями, которые весьма близки к кипчакам (половцам). Естественно, из степи проникали в Поросье многие обычаи и обряды и в, частности, захоронения вместо чучел коней целых туш. Скорее всего, этот обряд принесли печенегам и торкам берендеи, но и сами быстро переняли у них обычай заменять тушу чучелами коней (экономически это было выгодней).
http://www.historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-...

Ну и что здесь нового? Ясно, что там были и печенеги, и огузы, и хазары, и пр.
Но из этого совершенно не следует, что Русь пошла от хорезмийцев! Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #172 - 01.10.2013 :: 14:05:25
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 13:43:21:
В 15 километрах от моего города находится древний Сайрам (Испиджаб). Там на могилах стоят арабские надгробья Х века.
Мусульманские миссионеры сюда пришли, как минимум, в 9-м веке.

Пришли еще раньше. Но степень распространения какая? Одноментно исламизация, как и христианизация, не прошла- вначале элита, потом горожане и т.д. До сих пор атеисты остались, типа меня, наверняка среди всех категорий.
Поэтому религии притягивать ко всем вопросам, в частности в вопросе названия, не след.
Религия - сугубо личный вопрос, в общественные дела ее законы распространять, очень даже чревато.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #173 - 01.10.2013 :: 14:10:13
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 14:02:53:
Но из этого совершенно не следует, что Русь пошла от хорезмийцев!

Речь идет только о названии.
А что касается откуда Русь пошла, то это отдельный и большой вопрос. Но хорезмийский след однозначно присутствует.
печенеги, и огузы, и хазары - все оттуда
Наверх
« Последняя редакция: 01.10.2013 :: 15:01:54 от Pioner »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #174 - 01.10.2013 :: 14:13:48
 
Pioner писал(а) 01.10.2013 :: 14:05:25:
Поэтому религии притягивать ко всем вопросам, в частности в вопросе названия, не след.

А. Кто. Их. Притягивает?
Извините, но если вы будете разговаривать сам с собой, я лучше откланяюсь.

Еще раз повторяю: я не вижу ни одного довода, что название Русь происходит от ал-арсийа.
Эти два этнонима существовали одновременно и, судя по источникам, их четко различали.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #175 - 01.10.2013 :: 14:21:28
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 13:57:13:
по этническому составу

Покажите русов хотя бы в 8 веке, как народ.
Учтите, что сейчас русских более 100млн, значит тогда их было около 10 млн.
В те же времена угров было пару сотен тыс., а их судьбу проследили до начала нэ!
Получается, что русов могло быть только пару-третью тыс. человек, бригада или дивизия. Будут ли в мировой истории учтены действия дивизии? Так отдельные упоминания, что и наблюдается о русах до 9 века.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #176 - 01.10.2013 :: 14:27:05
 
Pioner писал(а) 01.10.2013 :: 14:21:28:
Учтите, что сейчас русских более 100млн, значит тогда их было около 10 млн.
(???)

В те же времена угров было пару сотен тыс.,
(когда?)
а их судьбу проследили до начала нэ!
Получается, что русов могло быть
(когда?)
только пару-третью тыс. человек, бригада или дивизия. Будут ли в мировой истории учтены действия дивизии? Так отдельные упоминания, что и наблюдается о русах до 9 века.

Ничего не поняла.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #177 - 01.10.2013 :: 14:37:55
 
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 14:13:48:
Эти два этнонима существовали одновременно и, судя по источникам, их четко различали.
но означали одно и тоже
Вот это вопрос на засыпку!!! Спасибо! Будем теперь думать.

Рус – арус – арыс – арсия –аорс, Руст и т.п

Например,  арус – арыс существовали одновременно, но означали одно и тоже.
Рус –  Руст, тоже самое
арсия - ал-арсийа. и тд

два этнонима и более могут существовать одновременно, их четко различали, но они означали одно и тоже.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #178 - 01.10.2013 :: 14:47:58
 
Pioner писал(а) 01.10.2013 :: 14:37:55:
два этнонима и более могут существовать одновременно, их четко различали, но они означали одно и тоже.

Найдите подтверждение этому в источниках.
Пока я вижу только ваше изнасилование логики в извращенной форме Смайл .
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 624

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #179 - 01.10.2013 :: 14:58:25
 
У меня начало
Покажите русов хотя бы в 8 веке, как народ.
Алент писал(а) 01.10.2013 :: 14:27:05:
Учтите, что сейчас русских более 100млн, значит тогда их было около 10 млн.
(???)

В те же времена угров было пару сотен тыс.,
(когда?)
а их судьбу проследили до начала нэ!
Получается, что русов могло быть
(когда?)
только пару-третью тыс. человек, бригада или дивизия. Будут ли в мировой истории учтены действия дивизии? Так отдельные упоминания, что и наблюдается о русах до 9 века.

Ничего не поняла.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 31
Печать