Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Геноцид адыгов? (Прочитано 17371 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #20 - 16.06.2013 :: 22:22:35
 
Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 22:12:23:
Хотя вот, например:
Цитата:
В донесении венецианского посла в Персии Винченцо ди Алессандро за 25 июля 1572 года из города Конья сообщается, что «черкесы, прибыв на 24 кораблях, сожгли и разрушили за 300 миль отсюда все поселения побережья, разорили турецкие виноградники и перебили множество народа, а женщин увели в плен, забрав все имущество и товары, вследствие чего опасаются, как бы они не пришли в этот город (Конья - С.Х.)»27.

А не могли здесь под "черкесами" запорожцев скажем иметь ввиду? Их же тоже типа "черкасами" прозывали.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #21 - 16.06.2013 :: 22:26:19
 
Вообще, тут разбираться придется почти с нуля - АФАИК, темой более или менее серьезно занимаются только Хачохов и Хотко - оба сами адыги  что кагбэ налагает...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #22 - 16.06.2013 :: 22:28:32
 
С самим названием этим - "черкесы" - "черкасы" не всё так уж чтобы ясно.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #23 - 16.06.2013 :: 22:28:46
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2013 :: 22:22:35:
А не могли здесь под "черкесами" запорожцев скажем иметь ввиду? Их же тоже типа "черкасами" прозывали.


Вы по ссылке статью Самира Хотко прочтите - там далее было сказано, что посла после исполнения им миссии направили в Черкесию, но он побоялся этих корсаров и не поехал.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #24 - 16.06.2013 :: 22:39:20
 
В общем, тема мутная.

Надо хорошие карты распределения джамаатов - только так что-то можно понять.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #25 - 16.06.2013 :: 23:01:04
 
В дополнение о захвате пленных и черкесских набегах.
Вот сведения турка Эвлии Челеби, проезжавшего через черкесские земли о похищениях : "Ночью, надев чёрные одежды, грабители отправляются на свой промысел. Они похищают и забирают девиц, юношей и даже солидных людей...берут в плен и продают османам или татарам".
(Эвлия Челеби. Книга путешествий).
А это описывал Ф.Ф. Торнау, участник Кавказской войны:
Невозможно составить себе ясное понятие о жизни черкеса, не познакомившись со всеми подробностями его быта и окружающих его обстоятельств...Кабардинцы, шапсуги и все вообще небольшие закубанские общества, принадлежащие к черкесскому племени, составляют лучшую конницу, какую мне встречалось видеть...Свое главное достоинство горцы поставляли в набегах, которыми они так долго и так удачно тревожили кавказскую область. В сборе нескольких тысяч человек они были для нас менее опасны, чем в малых партиях. О больших скопищах мы всегда узнавали заранее, имели время собрать войска и очень редко не пользовались удачею при столкновении; но малые партии, тайком или силой неожиданно прорывавшиеся чрез нашу границу и уходившие от многочисленной погони благодаря быстроте и силе своих лошадей, наносили нам немало вреда. По большей части они ночью подходили к Кубани на довольно близкое расстояние, день отдыхали в балке, перед вечером переправлялись неожиданно через реку, нападали на станицу, если были в силах, или бросались на казаков, возвращавшихся с полевой работы, на табуны и на стада и уходили с добычей за Кубань, прежде чем казачьи резервы успевали собраться для погони. Ночь прикрывала их отступление по открытой равнине, между Кубанью и горами"
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #26 - 17.06.2013 :: 11:25:22
 
Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 23:01:04:
В дополнение о захвате пленных и черкесских набегах.
Вот сведения турка Эвлии Челеби, проезжавшего через черкесские земли о похищениях



Этим занимались жанеевцы - наиболее близкое в отношениях с крымскими татарами племя. Из набеги доходили до Чечни. Проживали к северу от Анапы на равнинах.

Судя по наличию горной реки Жане (приток Мезыби), ранее они обитали в горах.

Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 23:01:04:
А это описывал Ф.Ф. Торнау, участник Кавказской войны:


Опять же, о равнинных черкесах - т.н. "закубанских татарах".

В целом, что выясняется - четкой карты границ джамаатов нет. Для каждого века, учитывая полукочевой образ жизни адыгов и абсолютную схожесть материальной культуры, флуктуации границ очень велики.

На XIX в. убыхи расселялись (по данным словаря Брокгауза и Ефрона) от р. Хоста (в современном г. Сочи) до р. Шахе (Лазаревское). При этом до р. Сочи жили убыхи-саше (видимо, правильнее шъаче - так называлась река Сочи по-убыхски и, видимо, само племенное подразделение), а от р. Сочи до р. Шахе - убыхи-вардане.

Однако непонятно, почему северо-восточнее Новороссийска (Батияр) есть станция Убых.

Воевали они преимущественно с абхазами - на них они совершали набеги каждый год, переходя Псоу и двигаясь вдоль берега. На север - видимо, с хакучами (подразделение шапсугов). В начале ХХ в. шапсуги жили вплоть до Туапсе.

Поход на восток, против других джамаатов, был возможен только при контроле убыхов за перевалом у Туапсе.

В связи с этим карта границ джамаатов на разные периоды гиперактуальна.

Да, в ходе Кавказской войны убыхи не поддержали наибов Шамиля и сами возглавили сопротивление причерноморских адыгов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #27 - 17.06.2013 :: 14:03:12
 
А можно вообще тему переименовать?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #28 - 01.07.2013 :: 20:19:18
 
Простите, вставлю 5 копеек. По случайности, пару дней назад натыкался случайно на такую же тему черноморского пиратства...
Вот тут сразу несколько выдержек на тему кавказских пиратов 19 века
http://www.adamalla.com/archive/index.php/t-7835.html
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #29 - 01.07.2013 :: 22:33:49
 
Цитата:
Так, в 1837 году люггер «Глубокий» был атакован в море несколькими галерами и спасся только бегством


Это известный корабль - на нем в свое время служил командующий крепостями Черноморской Линии Лазарь Серебряков. На нем он сумел отбиться от 2 турецких кораблей и уйти на базу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #30 - 07.07.2013 :: 19:35:53
 
Вообще, вопрос, даже в свете данных
@
Богатырев Артур остается неясным - если адыги нападали на русские корабли - это фиксировалось. В то же время таких фактов не очень много.

На кого тогда адыги нападали? Кто был основным грузоперевозчиком? Турки?

Ведь пиратство подразумевает интенсивное перемещение значительных объемов ценных для региона грузов водным путем...  Озадачен
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #31 - 08.07.2013 :: 21:17:50
 
Tang Ni писал(а) 07.07.2013 :: 19:35:53:
На кого тогда адыги нападали? Кто был основным грузоперевозчиком? Турки?

Вот тут немало о пиратах 19 века на Черном море из уст французского путешественика 1833 года. Кто, как и где пиратствовал.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Dubois_Monpere/text...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Dubois_Monpere/text...

Вот что сообщает об пиратах у Сочи лейтенант корабля «Силистрия» Сущов И.Н. (1840-е):
Цитата:
В расстоянии 13 миль от Сочи вливается в море двумя рукавами река Мезюмта. Здесь был главный притон приморских хищников и место жительства сильных и наследственных князей Ареда, над племенами абзехов или абадзы, заселявших оба берега реки Мезюмты. На ней в былые годы они строили свои чикчермы из прочного леса, тонкие, длинные и узкие. На каждой лодке помещалось более 50-ти человек и под вёслами они выходили на добычу и днём и ночью, нападали на купцов, заштилевавших или попавших на мель, сбивали сперва винтовками людей с верхней палубы, потом бросались с кинжалами на абордаж и в короткое время решали дело. Не всегда однако ж удавались им подобные выходки...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #32 - 08.07.2013 :: 21:18:03
 
А вот интересный документ, если вернуться более к теме: проект главы Кавказской Линии в 1830-е годы генерала Вельяминова по управлению "покорными" горцами
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Veljaminov/richtlin...

Совсем по теме: Из записок английского "наблюдателя" о ситуации в Адыгее 1863-84
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/Fonvill/text.htm
Цитата:
Русские... употребляли... все их усилия, чтобы поскорее окончить подчинение их владычеству оставшихся еще непокорными горских племен. Три колонны производили концентрическое движение по стране. Первые две колонны, пройдя всю землю абадзехов, угрожали убыхам, одна от Гагр, с восточной стороны, другая от Туапсе, с северной стороны. Наконец, с запада третья колонна приближалась к главному пункту шапсугов. В крае к тому же свирепствовал такой голод, что несчастные жители, доведенные до крайности, употребляли в пищу древесные листья; эта нищета породила тиф, произведший в населении страшные опустошения. Перед нашим прибытием горцы, совершенно упавшие духом, как они рассказывали, собирались уже отдаться добровольно русским или же эмигрировать в Турцию.

А дальше о переселении. Как видно,  немало людей умерло от голода, холода, утонуло, или погибло во время плавания в Турцию. Русские переселению не препятствовали. Турки перевозили, но ужасно наживались на этом, и условия перевозки были ужасны
Цитата:
Переселение в Турцию день ото дня принимало все большие и большие размеры; горцы понимали, что не оставалось никаких средств бороться против русских, и нам стоило больших трудов задерживать эмигрировавших. ...[Затем] русские без всякого кровопролития овладели Туапсе; страх, возбужденный ими, произвел всеобщую панику; уже не было никакой возможности остановить эмиграцию, принявшую громадные размеры и вмиг опустошившую стран... множество турецких судов прибыло к черкесскому берегу, которые за весьма умеренную плату доставляли в окрестности Самсуна или Трепизонда всех покидавших страну. ... Русские, совершенно довольные тем, что им предстояла возможность отделаться от этого беспокойного населения, нимало не препятствовали отъезду черкесов и ограничились тем, что осматривали турецкие каики, встречавшиеся им...
Как только выходил на берег турецкий капитан, горцы окружали его, и каждый спешил условиться в цене о перевозке его и его семейства.... Все договорившиеся с капитаном размещались на судне и, главным образом, старались поскорее выйти в открытое море, чтобы успеть за ночь пройти линию русских крейсеров. Черкесы так торопились уезжать в Турцию, а турки были до такой степени жадны и корыстолюбивы, что суда обыкновенно нагружались, что называется, доверху; триста или четыреста человек наполняли пространство, на котором в обыкновенное время помещалось от 50 до 60 человек. Вся провизия, которую горцы брали с собою, состояла из нескольких горстей пшена и нескольких бочонков воды; плавание открытым морем иногда продолжалось от 5-ти до 6-ти дней, и в таком-то положении...
Когда подымалась непогода на море, каики, нагруженные так, что вода достигала до самых краев, не могли держаться в море и тонули. Те, которые были лучше устроены или менее нагружены, при волнении подвергались такой сильной качке, что несчастные пассажиры бились и давили друг друга. В хорошую же погоду — новые муки приходилось испытывать переселенцам; безветрие задерживало их плавание, и они предавались тогда на жертву всем ужасам голодной смерти. Возвратившиеся турецкие матросы рассказывали нам подробности страшных сцен, которых они были очевидцами. Несколько судов с переселенцами потонуло; на других половина пассажиров, умершая в дороге, выброшена была за борт ранее прибытия в Трепизонд. И между тем горцы были так беспечны, паника была так велика, что дальнейшие отъезды сопровождались тем же полным отсутствием всяких предосторожностей... Страна представляла крайне плачевный вид; черкесы, расположившиеся на берегу моря, с нетерпением дожидались своей очереди к отплытию. ...Единственная мысль, одно желание, их занимавшее, — это поскорее отправиться в Турцию; до всего остального им не было никакого дела... Я уехал из Вардана с судохозяином Якубом... Как только каик наполнился так, что уже не оставалось никакой возможности кого-нибудь еще в него втиснуть, Якуб уселся подле меня, поставил парус, и мы поплыли, и к утру были уже в открытом море. Тут только я имел возможность определить, что всех пассажиров на каике было 347 человек...


Воспоминания одного из ветеранов Кавказкой войны о 1861-64 годах. В том же документе далее - сообщения о переселениях казаков на те места
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/Venjukov/k_ist_zase...
Цитата:
Война шла с неумолимою, беспощадной суровостью. Мы подвигались вперед шаг за шагом, но бесповоротно и очищая от горцев, до последнего человека, всякую землю, на которую раз становилась нога солдата. Горские аулы были выжигаемы целыми сотнями, едва лишь сходил снег, но прежде, чем деревья одевались зеленью (в феврале и марте); посевы вытравлялись конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить его врасплох, немедленно было уводимо под военным конвоем в ближайшие станицы и оттуда отправляемо к берегам Черного моря и далее, в Турцию. Сколько раз приходилось в опустевших при нашем приближении хижинах заставать на столе теплую кашу с воткнутою в нее ложкой, починявшуюся одежду с невыдернутой иголкой, какие-нибудь детские игрушки в том виде, как они были разложены на полу, около ребенка. Иногда — к чести, впрочем. наших солдат, очень редко, — совершались жестокости, доходившие до зверства... Жестокости эти были тем возмутительнее, что были совершенно не в духе доблестных русских солдат — обыкновенно столь добродушных.....Таков был [250] характер войны. Целые племена, как бесленеевцев, были выселены облавой в течение одного — двух дней. Аулы баракаевцев, абадзехов на Фюнфте и Фарсе горели дня три, наполняя воздух гарью верст на тридцать, когда, в феврале 1862 г., начались движения наши для изгнания этих горцев...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #33 - 08.07.2013 :: 21:47:25
 
Богатырев Артур писал(а) 08.07.2013 :: 21:17:50:
над племенами абзехов или абадзы, заселявших оба берега реки Мезюмты.


Ужас

Всю жизнь думал, что Мзымта по обоим берегам - это владения убыхов!

Ведь убыхи собирали маджлисы союзников на Красной Поляне, и война была закончена символически занятием русскими войсками Красной Поляны.

Богатырев Артур писал(а) 08.07.2013 :: 21:17:50:
На ней в былые годы они строили свои чикчермы из прочного леса, тонкие, длинные и узкие. На каждой лодке помещалось более 50-ти человек и под вёслами они выходили на добычу и днём и ночью


Очень интересно. Даже какое-то описание "галер" адыгских есть!

Но вот купцы чьи? Русские или турецкие? Ведь Черное море, фактически, закрыто от других стран.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #34 - 08.07.2013 :: 21:54:09
 
Де Монперэ (по ссылке) об устройстве адыгских кораблей:
Цитата:
В наши дни, как и тогда, у них те же легкие галеры, которые греки называли «камара» и они сами называют «каф» или «куафа», сейчас они только немного большего размера. Это узкие ладьи с килем, длиной в пятьдесят футов. Во времена Страбона они поднимали от двадцати пяти до тридцати человек; теперь в них помещается от сорока до шестидесяти человек, из коих две трети гребут. Не имея мачт, эти низкие галеры легко ускользают от взоров, очерчивая берег; если пиратов преследуют слишком близко, их галеры так легки, что команда может вытащить их на берег и даже спрятать в лесу. Говорят, что в случае необходимости шапсуги, убыхи, саши, или сахи (Guldenstadt, p. 133) могут снарядить сорок галер, что, возможно, является преувеличением.


Собственно, о чем я и думал - взять у соседей нечего, главное - захват пленных для продажи или выкупа:
Цитата:
Цель всех набегов и пиратства черкесов — это пленники, или рабы, которых они продают туркам, если русские не внесут за них большого выкупа. Выкупают, главным образом, солдат.


Примечательно, что де Монперэ одобряет взятие русскими пленных для обмена - для "западной демократии" в наши дни такое немыслимо:
Цитата:
Но опыт доказал, что это верное средство поощрения разбойничества и поэтому решили платить им возмездием. Был отдан приказ захватывать возможно больше пленников, и эта своего рода отрасль военной экономики была поручена полковнику, сейчас генералу Зассу, «демону черкесов», как они его называют сами, и действительно, можно сказать, что человека более дерзкого, ловкого и деятельного нельзя было избрать.

Уже в начале лета 1834 г. полковник Засс захватил в плен более шестидесяти черкесов, которых и отвели в Екатеринодар для обмена. Вскоре к ним присоединились Али-бей и его приближенные. За выкуп вождя потребовали десять пленников.

Нельзя, конечно, найти лучшего способа отучить черкесов от их дурных привычек; странно, что не подумали об этом раньше.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 
Печать