Исторический форум
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Историческая наука >> История России >> Геноцид адыгов?
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1369982439

Сообщение написано ak884 в 31.05.2013 :: 10:40:39

Заголовок: Геноцид адыгов?
Создано ak884 в 31.05.2013 :: 10:40:39
Добрый день, существует некая точка зрения о якобы имевшим место геноциде\переселении адыгов во время Кавказской войны. Имели ли место эти события? Как трактуются эти события нашей классической исторической школой?

ссылка на вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 31.05.2013 :: 10:58:14
Вы поднимите историю вопроса - посмотрите, какую политику вело царское правительство по отношению к адыгам, что им предложили при завершении организованного сопротивления, почему в Турции их не смогли принять надлежащим образом.

А задавать провокационный вопрос - некомильфо.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано ak884 в 31.05.2013 :: 12:35:06

Tang Ni записан в 31.05.2013 :: 10:58:14:
Вы поднимите историю вопроса - посмотрите, какую политику вело царское правительство по отношению к адыгам, что им предложили при завершении организованного сопротивления, почему в Турции их не смогли принять надлежащим образом.

А задавать провокационный вопрос - некомильфо.


Я и хочу разобраться: возник спор на тему отличия западной колонизации от "колонизации" при расширении границ Российской Империи, я говорю: "приведите пример геноцида Россией какого-то бы ни было народа или этноса", на что мне отвечают: (вкратце) "геноцид адыгов в 19 веке", нашел статью в вики, которая утверждает, что было переселение, а вопрос геноцида поднялся при распаде СССР, и был вроде как признан только Грузией. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE . Хотелось бы узнать точку зрения нашей исторической школы на этот вопрос. Возможно, мне следовало это написать в начале топика, чтобы избежать некоторых вопросов. поправлю.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 31.05.2013 :: 12:50:06
ИМХО, преедергивание с 2 сторон.

1) колонизация имела место быть, достаточно жесткая.

2) с местным населением вели себя по-колонизаторски - заключали союзы с одними племенами против других.

3) с теми, кто был лоялен, вели политику умиротворения - давали чины в русской армии, платили жалование, торговали с такими племенами.

4) с теми, кто был враждебен, вели политику выжженной земли - громили аулы, отгоняли скот, блокировали торговлю.

5) после войны всем, кто был против русской колонизации, предожили расселиться на землях в равнинной части Прикубанья, но адыги отказались. С одной стороны, вражда себя не изжила, с другой - выделили, мягко говоря, проблемные земли - все в плавнях, что при наличии тогда большой проблемы малярии на Кубани делало земли весьма малопригодными для жилья.

6) отказавшиеся обратились к Турции принять их к себе, турки дали квоты, но количество желающих уехать превысило квоты. Беженцы попали в ситуацию, когда русские власти портпунктов не могли обеспечить размещение и снабжение, турки - прием беженцев, а частные турецкие судовладельцы получили огромные барыши, перевозя беженцев по грабительским ценам.

7) со стороны России и лично со стороны турецкого султана и его матери были выделены дополнительные ассигнования для решения проблемы, но они были недостаточны. Часть беженцев в Турции подняла мятеж, сурово подавленный. Часть попробовала вернуться, но большая часть не преуспела в этом.

8) в результате турки по настоянию русской стороны расселили мухаджиров (беженцев) в Болгарии, Сирии и других местах империи - подальше от русских границ.

Собственно, геноцид, как таковой, и не планировался - он случился вследствие стечения обстоятельств - снабдить массу беженцев, ринувшихся на берег Черного моря, было нереально, разместить их до отправления и при приемке в Турции - тоже. Это вызвало эпидемии, которые выкосили массу мухаджиров.

Кто виноват - решайте сами.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано ak884 в 31.05.2013 :: 12:56:37
спасибо, за прояснение темы!

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 31.05.2013 :: 13:08:30

ak884 записан в 31.05.2013 :: 12:56:37:
спасибо, за прояснение темы!


Это не прояснение. Это просто общие сведения.

Более подробно вопрос рассматривали тут:
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=388

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 15.06.2013 :: 15:44:54
Решил пока тему отдельную не открывать, т.к. все равно все перекликается.

Считается, что приморские адыги были пиратами.

Пиратство подразумевает активные товаропотоки.

Какие активные грузоперевозки были в восточной части Черного моря в XVI-XIX вв. до вхождения Кавказа в состав России?

Набеги делать на соседние нищие аулы смысла нет - сложно добираться по горам, взять нечего, а по зубам словить - легко и непринужденно.

Нападения на Грузию с моря? ЕМНИП, там берег был весь заболочен и только где было сухое место - там уже стояла турецкая крепость.

Вот и вопрос - а что они грабили? У кого?

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Искатель в 15.06.2013 :: 20:51:02
Довольно скользкая тема, которой сейчас определенные силы пытаются спекулировать.
Что такое геноцид? - целенаправленное уничтожение народонаселения определенной территории. Те, кто бросается такими понятиями, отрывают события от исторической действительности. На Кавказе в 19 столетии шла война. Как и на любой войне, противоборствующие стороны не всегда задумывались над выбором методов борьбы с противником. Адыги или черкессы были одними из самых бескомпромиссных противников для русских в Кавказской войне и фактически сопротивлялись до полного истощения своих сил. Однако следует отметить, что царское правительство никогда не поощряло жестоких действий против местных народов. И в этом основная суть политики царской России в отличие от колониальных стран Западной Европы - присоединяемые территории рассматривались не как объект грабежа для метрополии, а как часть единой империи. Другое дело, что военная администрация на Кавказе не всегда дословно выполняла реляции из Петербурга. Можно даже сказать больше, что политика в отношении местного населения нередко зависила от взглядов того или иного генерала.
Что касается адыгов, то с ними поступили по принципу горе побежденным, только в несколько смягченном варианте. Конечно, буквально их никто не выгонял с Кавказа, а только было предложено переселиться из труднодоступных гор Северо-Западного Кавказа (где ныне курортная зона Сочи) на предгорные равнинные территории, где за ними легче был бы надзор. Когда черкесские племена убыхов и шапсугов попросили оставить их на своем месте жительства, им была предложена альтернатива - покинуть пределы империи и расселиться в Турции. Однако желающих оказалось очень много и турецкая сторона оказалась неготовой принять столько беженцев.
В течение 1863-1864 годов в Турцию было выселено свыше 470.000 человек. Если верить источникам, государство затратило на это 289.678 рублей , то есть менее рубля на каждого человека. В общей сложности Кавказ покинуло 57,4% адыгов, 4,7% чеченцев, 6,2% ногайцев, 8,5% джигетов и абазинов . При этом в общей сложности в пути и из-за неустроенности быта в Турции погибло около 50% всех эмигрантов .
Многие беженцы погибали от неустроенности быта и эипдемии тифа и оспы.
Безусловно, что мухаджирство стало одной их трагичной страниц Кавказской войны. Однако здесь стоит рассматривать вопрос и с точки интересов российской стороны, которая потратила на присоединение Кавказа массу средств и сил. Оставлять неподконтрольным воинственное и вооруженное население было опасно для дальнейшего урегулирования ситуации в крае, поэтому и пошли на такие жесткие меры.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 15.06.2013 :: 20:57:41

Искатель записан в 15.06.2013 :: 20:51:02:
Довольно скользкая тема, которой сейчас определенные силы пытаются спекулировать.


Смотрите выше - все разобрали довольно подробно.


Искатель записан в 15.06.2013 :: 20:51:02:
Другое дело, что военная администрация на Кавказе не всегда дословно выполняла реляции из Петербурга. Можно даже сказать больше, что политика в отношении местного населения нередко зависила от взглядов того или иного генерала.


Генералы смотрели, как все происходит в реальности. И если Клюге фон Клюгенау и Яков Бакланов рубили местным головы и складывали в кучи - то не потому, что они были жестокими садистами, а только потому, что они этому научились у местных и поняли, что держать их в относительном спокойствии можно было только равнозначными мерами - qui pro quo.

Набеговая экономика приводит автоматически к перманентной малой войне на границе, и террор - ее обязательная составляющая.

Кто не поддается интеграции на разумных принципах подчинения при сохранении внутренней автономии - тому приходится несладко. Но может быть и хуже - смотрите, как поступали Цины с покоренными народами.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Искатель в 15.06.2013 :: 21:09:53

Tang Ni записан в 15.06.2013 :: 20:57:41:
И если Клюге фон Клюгенау и Яков Бакланов рубили местным головы и складывали в кучи - то не потому, что они были жестокими садистами,


Я тоже самое, и написал  ::)


Tang Ni записан в 15.06.2013 :: 20:57:41:
Набеговая экономика приводит автоматически к перманентной малой войне на границе, и террор - ее обязательная составляющая.


Просто, начиная с Ермолова, да даже до него еще, искоренить набеговую систему чисто военными методами русским оказалось не под силу. Понадобилось два десятилетия военных действий, чтобы начиная с князя М.С. Воронцова, наконец до царской администрации дошло, что завоевание Кавказа невозможно без использования экономического и политического обустройства региона. В кратце выглядело, чтобы показать горцам больше выгод от мирной жизни, нежели от перманентного противостояния. Хотя данный путь и признавался трудным и растянутым на большой период времени.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 15.06.2013 :: 21:59:44
В отличие от простых карательных мер русские постоянно привлекали на свою сторону местную знать - давали им чины, приглашали в СПб, награждали орденами, вели торговлю с лояльными племенами.

Многие вели себя лояльно и увеличивали свои заслуги перед Белым Царем, участвуя в походах русских войск.

Но многие вели себя как проститутки - предавали сразу по возвращении из России, где клялись совершенно в обратном! Один г-н, сейчас провозглашаемый как борец за свободу Кавказа, попросту проворовался на службе в русских войсках (в офицерском чине), спер остатки полковой кассы и бежал, стакнулся с турками и теперь числится в героях!

Но меня больше интересует товаропотоки в восточной части Черного моря - кого грабили адыгские пираты?

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Искатель в 16.06.2013 :: 01:20:40

Tang Ni записан в 15.06.2013 :: 21:59:44:
Но меня больше интересует товаропотоки в восточной части Черного моря - кого грабили адыгские пираты?


С информацией об адыгейских пиратах ни разу не сталкивался (честно говоря, вообще сомневаюсь в их мореходных способностях). А вот пленниками они торговали вполне бодро. Основным покупателем были турки. Работорговля процветала на Северо-Западном Кавказе весьма активно до прихода русских. Турецкий путешественник Эвлия Челеби оставил в своих записках факт торговли людьми на Черноморском побережье.
Источником рабства были целенаправленные похищения пленников в соседних аулах и набеги на сопредельные территории (Кабарда). То что похищали, а затем продавали своих соплеменников и сосплеменниц не считалось подлым. Кстати, если верить тому же Челеби, черкешенки весьма ценились в Турции, так как считались одними из красивых женщин в черноморском регионе. Красивые черкешенки попадали даже в гарем к султану.
Торговля турок и черкесов действительно велась у Черноморского побережья. Торговым центром был   Сухум-Кале в Абхазии, в конце 18 века добавилась Анапа. Ну и так по всей вероятности были точки торговли вдоль побережья. Черкесы поставляли невольников, турки - оружие, порох. А собственно про черкесское пиратство не встречал.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 16.06.2013 :: 10:29:50

Искатель записан в 16.06.2013 :: 01:20:40:
честно говоря, вообще сомневаюсь в их мореходных способностях


Вы на местах были? Там вырастить что-нибудь в достаточном для прожитья количестве почти невозможно.

Остается набеговая экономика. Путь по суше перекрыт почти наглухо. Остается море.


Искатель записан в 16.06.2013 :: 01:20:40:
А вот пленниками они торговали вполне бодро


И где брать их?


Искатель записан в 16.06.2013 :: 01:20:40:
Торговым центром был Сухум-Кале в Абхазии, в конце 18 века добавилась Анапа.


Анапа была перестроена в 1780-х годах. А существовала там с очень давних времен.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Искатель в 16.06.2013 :: 19:32:01

Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 10:29:50:
Вы на местах были? Там вырастить что-нибудь в достаточном для прожитья количестве почти невозможно.


Да неужели. Безусловно, занятия земледелием в горах представляет определенные сложности, но это не значит, что это невозможно. Осетины и адыги живя на высокогорье научились возделывать зерновые для удовлетворения потребностей семьи. Другое дело, что прибавочного продукта там практически не было. Потому часть горцев компенсировало внутреннюю нищету набегами на сопредельные территории. Хотя примечательно, что у осетин, например, набеги не переросли в ситему как у черкессов, чеченцев или лезгин.


Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 10:29:50:
Путь по суше перекрыт почти наглухо. Остается море.


Не получится из черкессов сделать этаких викингов Черного моря. Не дружили они с морем  >:( По суху они шастали и среди горцев Кавказа были, пожалуй, самыми виртуозными "похитителями тел". Если чеченцы и лезгины в первую очередь угоняли скот, то черкесы охотились за невольниками.
Путь по суше был перекрыт "наглухо" для неприятеля, который не имел топографических карт побережья. Для горцев остутсвие автодороги Джубга-Адлер проблемы не представляло  ;D Подробные карты Черноморского побережья Кавказа стали составляться только в 30-е годы 19 столетия.


Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 10:29:50:
А вот пленниками они торговали вполне бодро

И где брать их?


Попробую поконкретней - набегали на соплеменников и пиз...ли друг друга. Нередко объединялись и уходили в набег на сопредельную территорию - на Кабарду. С появлением русских поселений на Кубани, стали тревожить и их.


Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 10:29:50:
Анапа была перестроена в 1780-х годах.


Да, забыл дописать, что турки сделали её своим форпостом на Северном Кавказе, этаким кавказским Измаилом.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 16.06.2013 :: 20:32:21

Искатель записан в 16.06.2013 :: 19:32:01:
Да неужели.


Да вот как-то так. Почитайте Хетагурова, съездите на места. Жить только впроголодь.


Искатель записан в 16.06.2013 :: 19:32:01:
Не дружили они с морем


Учитывая, что вы по теме ничего не знаете...


Искатель записан в 16.06.2013 :: 19:32:01:
По суху они шастали и среди горцев Кавказа были, пожалуй, самыми виртуозными "похитителями тел".


Угоните из долины Мзымты чьи либо тела.


Искатель записан в 16.06.2013 :: 19:32:01:
Для горцев остутсвие автодороги Джубга-Адлер проблемы не представляло


Что Гагринский выступ пробили дорогой только в ХХ веке - знаете? Что по "мышиной тропе" устроить набег и увести пленных - из области фантастики? Или что-нить еще придумаете?


Искатель записан в 16.06.2013 :: 19:32:01:
Попробую поконкретней - набегали на соплеменников и пиз...ли друг друга. Нередко объединялись и уходили в набег на сопредельную территорию - на Кабарду. С появлением русских поселений на Кубани, стали тревожить и их.


Глобус Кубани подарить? Полегчает, чтобы диких теорий строить не нужно было.


Искатель записан в 16.06.2013 :: 19:32:01:
Да, забыл дописать, что турки сделали её своим форпостом на Северном Кавказе, этаким кавказским Измаилом.


Описания Анапы читали? А Измаила?

:'( :'( :'(

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 16.06.2013 :: 20:47:39
С первой частью загадки стало ясно:
http://circas.ru/index.php?newsid=10

Адыги грабили корабли, ходившие между восточночерноморскими и крымскими колониями Генуи, да еще и на Трабзон ходили. Это до XVI в.

Что было дальше? Набеги на Мингрелию? Логично, учитывая сложность пути по горам.

На Трабзон? И на него.

А когда свернулись?

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Mukaffa в 16.06.2013 :: 22:03:21
Nie Shicheng, что-то я тоже в мореплавании адыгов сильно сомневаюсь. Если бы у них такая традиция была, то осталось бы об этом более явные упоминания в преданиях каких, фольклоре и прочей литературе.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Искатель в 16.06.2013 :: 22:07:04

Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 20:32:21:
Почитайте Хетагурова, съездите на места


Читал и ездил. Что это доказывает, что горцы не занимались земледелием?


Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 20:32:21:
Учитывая, что вы по теме ничего не знаете...


Собсно, как и Вы.


Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 20:32:21:
Угоните из долины Мзымты чьи либо тела.


Решили подвергнуть сомнению торговлю пленниками на Кавказе? Вперед, архивы и сотни научных трудов Вас ждут. Не только людей, но и скот перегоняли.


Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 20:32:21:
Глобус Кубани подарить? Полегчает, чтобы диких теорий строить не нужно было.


Себе подарите, может полегчает.  По вашему мнению черкесы обитали только в районе Кбаады? Или только пунам было под силу слонов через альпы таскать? Ах ну да, античность же это святое и не подлежит сомнению.


Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 20:32:21:
Описания Анапы читали? А Измаила?


Вы, параноик? Анапа, была сильнейшей крепостью на Северном Кавказе, до взятия ее в 1791 году генералом Гудовичем. Турки возлагали на неё те же надежды, что на Измаил. Причем здесь описания?


Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 20:47:39:
Адыги грабили корабли, ходившие между восточночерноморскими и крымскими колониями Генуи, да еще и на Трабзон ходили. Это до XVI в.

Что было дальше? Набеги на Мингрелию? Логично, учитывая сложность пути по горам.

На Трабзон? И на него.

А когда свернулись?


Статья ничего не проясняет собственно. Речь идет о Средневековье. Если с наличием мореплавания у абхазов еще можно как-то согласиться, то черкесы под сомнением. Может в Средневековье и были атаки на небольших судах на проходящие мимо корабли, то в 17-18 столетиях источники по этому поводу молчат. Наличие же черкесов в составе флота турок ничего экстраординарного не представляет.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Искатель в 16.06.2013 :: 22:11:06

Mukaffa записан в 16.06.2013 :: 22:03:21:
что-то я тоже в мореплавании адыгов сильно сомневаюсь. Если бы у них такая традиция была, то осталось бы об этом более явные упоминания в преданиях каких, фольклоре и прочей литературе.


А также бы следы портовой инфраструктуры. Черкесы были сугубо сухопутным народом. По крайней мере к моменту соприкосновения их с русскими. Иначе штабс-капитан Торнау поведал мы нам о лихих пиратских буднях адыгов  ;D Но увы он писал только о набегах.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 16.06.2013 :: 22:12:23

Mukaffa записан в 16.06.2013 :: 22:03:21:
Nie Shicheng, что-то я тоже в мореплавании адыгов сильно сомневаюсь. Если бы у них такая традиция была, то осталось бы об этом более явные упоминания в преданиях каких, фольклоре и прочей литературе.


Если пик пришелся на XVI в. - какие "упоминания в литературе"?

Хотя вот, например:

Цитировать:
В донесении венецианского посла в Персии Винченцо ди Алессандро за 25 июля 1572 года из города Конья сообщается, что «черкесы, прибыв на 24 кораблях, сожгли и разрушили за 300 миль отсюда все поселения побережья, разорили турецкие виноградники и перебили множество народа, а женщин увели в плен, забрав все имущество и товары, вследствие чего опасаются, как бы они не пришли в этот город (Конья - С.Х.)»27.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Mukaffa в 16.06.2013 :: 22:22:35

Tang Ni записан в 16.06.2013 :: 22:12:23:
Хотя вот, например:
Цитата:
В донесении венецианского посла в Персии Винченцо ди Алессандро за 25 июля 1572 года из города Конья сообщается, что «черкесы, прибыв на 24 кораблях, сожгли и разрушили за 300 миль отсюда все поселения побережья, разорили турецкие виноградники и перебили множество народа, а женщин увели в плен, забрав все имущество и товары, вследствие чего опасаются, как бы они не пришли в этот город (Конья - С.Х.)»27.

А не могли здесь под "черкесами" запорожцев скажем иметь ввиду? Их же тоже типа "черкасами" прозывали.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 16.06.2013 :: 22:26:19
Вообще, тут разбираться придется почти с нуля - АФАИК, темой более или менее серьезно занимаются только Хачохов и Хотко - оба сами адыги  что кагбэ налагает...

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Mukaffa в 16.06.2013 :: 22:28:32
С самим названием этим - "черкесы" - "черкасы" не всё так уж чтобы ясно.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 16.06.2013 :: 22:28:46

Mukaffa записан в 16.06.2013 :: 22:22:35:
А не могли здесь под "черкесами" запорожцев скажем иметь ввиду? Их же тоже типа "черкасами" прозывали.


Вы по ссылке статью Самира Хотко прочтите - там далее было сказано, что посла после исполнения им миссии направили в Черкесию, но он побоялся этих корсаров и не поехал.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 16.06.2013 :: 22:39:20
В общем, тема мутная.

Надо хорошие карты распределения джамаатов - только так что-то можно понять.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Искатель в 16.06.2013 :: 23:01:04
В дополнение о захвате пленных и черкесских набегах.
Вот сведения турка Эвлии Челеби, проезжавшего через черкесские земли о похищениях : "Ночью, надев чёрные одежды, грабители отправляются на свой промысел. Они похищают и забирают девиц, юношей и даже солидных людей...берут в плен и продают османам или татарам".
(Эвлия Челеби. Книга путешествий).
А это описывал Ф.Ф. Торнау, участник Кавказской войны:
Невозможно составить себе ясное понятие о жизни черкеса, не познакомившись со всеми подробностями его быта и окружающих его обстоятельств...Кабардинцы, шапсуги и все вообще небольшие закубанские общества, принадлежащие к черкесскому племени, составляют лучшую конницу, какую мне встречалось видеть...Свое главное достоинство горцы поставляли в набегах, которыми они так долго и так удачно тревожили кавказскую область. В сборе нескольких тысяч человек они были для нас менее опасны, чем в малых партиях. О больших скопищах мы всегда узнавали заранее, имели время собрать войска и очень редко не пользовались удачею при столкновении; но малые партии, тайком или силой неожиданно прорывавшиеся чрез нашу границу и уходившие от многочисленной погони благодаря быстроте и силе своих лошадей, наносили нам немало вреда. По большей части они ночью подходили к Кубани на довольно близкое расстояние, день отдыхали в балке, перед вечером переправлялись неожиданно через реку, нападали на станицу, если были в силах, или бросались на казаков, возвращавшихся с полевой работы, на табуны и на стада и уходили с добычей за Кубань, прежде чем казачьи резервы успевали собраться для погони. Ночь прикрывала их отступление по открытой равнине, между Кубанью и горами"

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 17.06.2013 :: 11:25:22

Искатель записан в 16.06.2013 :: 23:01:04:
В дополнение о захвате пленных и черкесских набегах.
Вот сведения турка Эвлии Челеби, проезжавшего через черкесские земли о похищениях



Этим занимались жанеевцы - наиболее близкое в отношениях с крымскими татарами племя. Из набеги доходили до Чечни. Проживали к северу от Анапы на равнинах.

Судя по наличию горной реки Жане (приток Мезыби), ранее они обитали в горах.


Искатель записан в 16.06.2013 :: 23:01:04:
А это описывал Ф.Ф. Торнау, участник Кавказской войны:


Опять же, о равнинных черкесах - т.н. "закубанских татарах".

В целом, что выясняется - четкой карты границ джамаатов нет. Для каждого века, учитывая полукочевой образ жизни адыгов и абсолютную схожесть материальной культуры, флуктуации границ очень велики.

На XIX в. убыхи расселялись (по данным словаря Брокгауза и Ефрона) от р. Хоста (в современном г. Сочи) до р. Шахе (Лазаревское). При этом до р. Сочи жили убыхи-саше (видимо, правильнее шъаче - так называлась река Сочи по-убыхски и, видимо, само племенное подразделение), а от р. Сочи до р. Шахе - убыхи-вардане.

Однако непонятно, почему северо-восточнее Новороссийска (Батияр) есть станция Убых.

Воевали они преимущественно с абхазами - на них они совершали набеги каждый год, переходя Псоу и двигаясь вдоль берега. На север - видимо, с хакучами (подразделение шапсугов). В начале ХХ в. шапсуги жили вплоть до Туапсе.

Поход на восток, против других джамаатов, был возможен только при контроле убыхов за перевалом у Туапсе.

В связи с этим карта границ джамаатов на разные периоды гиперактуальна.

Да, в ходе Кавказской войны убыхи не поддержали наибов Шамиля и сами возглавили сопротивление причерноморских адыгов.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 17.06.2013 :: 14:03:12
А можно вообще тему переименовать?

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Богатырев Артур в 01.07.2013 :: 20:19:18
Простите, вставлю 5 копеек. По случайности, пару дней назад натыкался случайно на такую же тему черноморского пиратства...
Вот тут сразу несколько выдержек на тему кавказских пиратов 19 века
http://www.adamalla.com/archive/index.php/t-7835.html

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 01.07.2013 :: 22:33:49

Цитировать:
Так, в 1837 году люггер «Глубокий» был атакован в море несколькими галерами и спасся только бегством


Это известный корабль - на нем в свое время служил командующий крепостями Черноморской Линии Лазарь Серебряков. На нем он сумел отбиться от 2 турецких кораблей и уйти на базу.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 07.07.2013 :: 19:35:53
Вообще, вопрос, даже в свете данных @ Богатырев Артур остается неясным - если адыги нападали на русские корабли - это фиксировалось. В то же время таких фактов не очень много.

На кого тогда адыги нападали? Кто был основным грузоперевозчиком? Турки?

Ведь пиратство подразумевает интенсивное перемещение значительных объемов ценных для региона грузов водным путем...  :-?

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Богатырев Артур в 08.07.2013 :: 21:17:50

Tang Ni записан в 07.07.2013 :: 19:35:53:
На кого тогда адыги нападали? Кто был основным грузоперевозчиком? Турки?

Вот тут немало о пиратах 19 века на Черном море из уст французского путешественика 1833 года. Кто, как и где пиратствовал.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Dubois_Monpere/text2_1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Dubois_Monpere/text2_2.htm

Вот что сообщает об пиратах у Сочи лейтенант корабля «Силистрия» Сущов И.Н. (1840-е):

Цитировать:
В расстоянии 13 миль от Сочи вливается в море двумя рукавами река Мезюмта. Здесь был главный притон приморских хищников и место жительства сильных и наследственных князей Ареда, над племенами абзехов или абадзы, заселявших оба берега реки Мезюмты. На ней в былые годы они строили свои чикчермы из прочного леса, тонкие, длинные и узкие. На каждой лодке помещалось более 50-ти человек и под вёслами они выходили на добычу и днём и ночью, нападали на купцов, заштилевавших или попавших на мель, сбивали сперва винтовками людей с верхней палубы, потом бросались с кинжалами на абордаж и в короткое время решали дело. Не всегда однако ж удавались им подобные выходки...

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Богатырев Артур в 08.07.2013 :: 21:18:03
А вот интересный документ, если вернуться более к теме: проект главы Кавказской Линии в 1830-е годы генерала Вельяминова по управлению "покорными" горцами
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Veljaminov/richtlinien_religion.htm

Совсем по теме: Из записок английского "наблюдателя" о ситуации в Адыгее 1863-84
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/Fonvill/text.htm

Цитировать:
Русские... употребляли... все их усилия, чтобы поскорее окончить подчинение их владычеству оставшихся еще непокорными горских племен. Три колонны производили концентрическое движение по стране. Первые две колонны, пройдя всю землю абадзехов, угрожали убыхам, одна от Гагр, с восточной стороны, другая от Туапсе, с северной стороны. Наконец, с запада третья колонна приближалась к главному пункту шапсугов. В крае к тому же свирепствовал такой голод, что несчастные жители, доведенные до крайности, употребляли в пищу древесные листья; эта нищета породила тиф, произведший в населении страшные опустошения. Перед нашим прибытием горцы, совершенно упавшие духом, как они рассказывали, собирались уже отдаться добровольно русским или же эмигрировать в Турцию.

А дальше о переселении. Как видно,  немало людей умерло от голода, холода, утонуло, или погибло во время плавания в Турцию. Русские переселению не препятствовали. Турки перевозили, но ужасно наживались на этом, и условия перевозки были ужасны

Цитировать:
Переселение в Турцию день ото дня принимало все большие и большие размеры; горцы понимали, что не оставалось никаких средств бороться против русских, и нам стоило больших трудов задерживать эмигрировавших. ...[Затем] русские без всякого кровопролития овладели Туапсе; страх, возбужденный ими, произвел всеобщую панику; уже не было никакой возможности остановить эмиграцию, принявшую громадные размеры и вмиг опустошившую стран... множество турецких судов прибыло к черкесскому берегу, которые за весьма умеренную плату доставляли в окрестности Самсуна или Трепизонда всех покидавших страну. ... Русские, совершенно довольные тем, что им предстояла возможность отделаться от этого беспокойного населения, нимало не препятствовали отъезду черкесов и ограничились тем, что осматривали турецкие каики, встречавшиеся им...
Как только выходил на берег турецкий капитан, горцы окружали его, и каждый спешил условиться в цене о перевозке его и его семейства.... Все договорившиеся с капитаном размещались на судне и, главным образом, старались поскорее выйти в открытое море, чтобы успеть за ночь пройти линию русских крейсеров. Черкесы так торопились уезжать в Турцию, а турки были до такой степени жадны и корыстолюбивы, что суда обыкновенно нагружались, что называется, доверху; триста или четыреста человек наполняли пространство, на котором в обыкновенное время помещалось от 50 до 60 человек. Вся провизия, которую горцы брали с собою, состояла из нескольких горстей пшена и нескольких бочонков воды; плавание открытым морем иногда продолжалось от 5-ти до 6-ти дней, и в таком-то положении...
Когда подымалась непогода на море, каики, нагруженные так, что вода достигала до самых краев, не могли держаться в море и тонули. Те, которые были лучше устроены или менее нагружены, при волнении подвергались такой сильной качке, что несчастные пассажиры бились и давили друг друга. В хорошую же погоду — новые муки приходилось испытывать переселенцам; безветрие задерживало их плавание, и они предавались тогда на жертву всем ужасам голодной смерти. Возвратившиеся турецкие матросы рассказывали нам подробности страшных сцен, которых они были очевидцами. Несколько судов с переселенцами потонуло; на других половина пассажиров, умершая в дороге, выброшена была за борт ранее прибытия в Трепизонд. И между тем горцы были так беспечны, паника была так велика, что дальнейшие отъезды сопровождались тем же полным отсутствием всяких предосторожностей... Страна представляла крайне плачевный вид; черкесы, расположившиеся на берегу моря, с нетерпением дожидались своей очереди к отплытию. ...Единственная мысль, одно желание, их занимавшее, — это поскорее отправиться в Турцию; до всего остального им не было никакого дела... Я уехал из Вардана с судохозяином Якубом... Как только каик наполнился так, что уже не оставалось никакой возможности кого-нибудь еще в него втиснуть, Якуб уселся подле меня, поставил парус, и мы поплыли, и к утру были уже в открытом море. Тут только я имел возможность определить, что всех пассажиров на каике было 347 человек...


Воспоминания одного из ветеранов Кавказкой войны о 1861-64 годах. В том же документе далее - сообщения о переселениях казаков на те места
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1860-1880/Venjukov/k_ist_zaselenija_kavkaza_1861.htm

Цитировать:
Война шла с неумолимою, беспощадной суровостью. Мы подвигались вперед шаг за шагом, но бесповоротно и очищая от горцев, до последнего человека, всякую землю, на которую раз становилась нога солдата. Горские аулы были выжигаемы целыми сотнями, едва лишь сходил снег, но прежде, чем деревья одевались зеленью (в феврале и марте); посевы вытравлялись конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить его врасплох, немедленно было уводимо под военным конвоем в ближайшие станицы и оттуда отправляемо к берегам Черного моря и далее, в Турцию. Сколько раз приходилось в опустевших при нашем приближении хижинах заставать на столе теплую кашу с воткнутою в нее ложкой, починявшуюся одежду с невыдернутой иголкой, какие-нибудь детские игрушки в том виде, как они были разложены на полу, около ребенка. Иногда — к чести, впрочем. наших солдат, очень редко, — совершались жестокости, доходившие до зверства... Жестокости эти были тем возмутительнее, что были совершенно не в духе доблестных русских солдат — обыкновенно столь добродушных.....Таков был [250] характер войны. Целые племена, как бесленеевцев, были выселены облавой в течение одного — двух дней. Аулы баракаевцев, абадзехов на Фюнфте и Фарсе горели дня три, наполняя воздух гарью верст на тридцать, когда, в феврале 1862 г., начались движения наши для изгнания этих горцев...

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 08.07.2013 :: 21:47:25

Богатырев Артур записан в 08.07.2013 :: 21:17:50:
над племенами абзехов или абадзы, заселявших оба берега реки Мезюмты.


:o

Всю жизнь думал, что Мзымта по обоим берегам - это владения убыхов!

Ведь убыхи собирали маджлисы союзников на Красной Поляне, и война была закончена символически занятием русскими войсками Красной Поляны.


Богатырев Артур записан в 08.07.2013 :: 21:17:50:
На ней в былые годы они строили свои чикчермы из прочного леса, тонкие, длинные и узкие. На каждой лодке помещалось более 50-ти человек и под вёслами они выходили на добычу и днём и ночью


Очень интересно. Даже какое-то описание "галер" адыгских есть!

Но вот купцы чьи? Русские или турецкие? Ведь Черное море, фактически, закрыто от других стран.

Заголовок: Re: Геноцид адыгов?
Создано Nie Shicheng в 08.07.2013 :: 21:54:09
Де Монперэ (по ссылке) об устройстве адыгских кораблей:

Цитировать:
В наши дни, как и тогда, у них те же легкие галеры, которые греки называли «камара» и они сами называют «каф» или «куафа», сейчас они только немного большего размера. Это узкие ладьи с килем, длиной в пятьдесят футов. Во времена Страбона они поднимали от двадцати пяти до тридцати человек; теперь в них помещается от сорока до шестидесяти человек, из коих две трети гребут. Не имея мачт, эти низкие галеры легко ускользают от взоров, очерчивая берег; если пиратов преследуют слишком близко, их галеры так легки, что команда может вытащить их на берег и даже спрятать в лесу. Говорят, что в случае необходимости шапсуги, убыхи, саши, или сахи (Guldenstadt, p. 133) могут снарядить сорок галер, что, возможно, является преувеличением.


Собственно, о чем я и думал - взять у соседей нечего, главное - захват пленных для продажи или выкупа:

Цитировать:
Цель всех набегов и пиратства черкесов — это пленники, или рабы, которых они продают туркам, если русские не внесут за них большого выкупа. Выкупают, главным образом, солдат.


Примечательно, что де Монперэ одобряет взятие русскими пленных для обмена - для "западной демократии" в наши дни такое немыслимо:

Цитировать:
Но опыт доказал, что это верное средство поощрения разбойничества и поэтому решили платить им возмездием. Был отдан приказ захватывать возможно больше пленников, и эта своего рода отрасль военной экономики была поручена полковнику, сейчас генералу Зассу, «демону черкесов», как они его называют сами, и действительно, можно сказать, что человека более дерзкого, ловкого и деятельного нельзя было избрать.

Уже в начале лета 1834 г. полковник Засс захватил в плен более шестидесяти черкесов, которых и отвели в Екатеринодар для обмена. Вскоре к ним присоединились Али-бей и его приближенные. За выкуп вождя потребовали десять пленников.

Нельзя, конечно, найти лучшего способа отучить черкесов от их дурных привычек; странно, что не подумали об этом раньше.

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.