Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
История по ДНК (Прочитано 13143 раз)
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
История по ДНК
27.06.2013 :: 16:54:30
 
Господа. Сегодня историю народов, некоторые ученые пытаются изучать через призму анализа ДНК. Но на их страницах, где эти ребята печатаются, они редко общаются с опонентами, еще реже отвечают на неудобные вопросы. Оставляют лишь восхваляющие их отзывы.
Хотелось бы осветить эти вопросы в рамках исторического форума. Взвесить все "за" и "против". Вот ссылочка на работы одного из таких новейших специалистов: http://pereformat.ru/klyosov/
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История по ДНК
Ответ #1 - 27.06.2013 :: 16:59:41
 
Клесова обсуждать?

Грустно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #2 - 28.06.2013 :: 17:56:07
 
Tang Ni писал(а) 27.06.2013 :: 16:59:41:
Клесова обсуждать? Грустно

Хоть аргументируйте  Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #3 - 28.06.2013 :: 18:01:56
 
@
Amberit

Обычно когда читают труды кого-либо, то принято читать и критику.

Клесова критикуют жестко и логично. Вот первое, что под руку попало.

Цитата:
Именно с легкой руки Анатолия Клесова Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 в кругах лингвофриков получила наименование «славянской», «арийской», «“индоевропейской”» (последний термин Клесов берет в кавычки и именует устаревшим); всем, кто не знает что такое «Y хромосома», «гаплогруппа», «R1a1» рекомендую справиться в википедии. При этом в число «славян», «ариев», «“индоевропейцев”» по Клесову попадает население Восточной Европы, Индии, центральных районов Азии, Ближнего Востока – всей обширной территории распространения гаплогруппы R1a. Сплошь и рядом Клесов именует «славянами» и «арийцами» предков людей, говорящих сейчас на балтских, романских, армянском, арабском, киргизском языках и имеющих соответствующее отнюдь не славянское и, тем более, не арийское, этническое самосознание. Пример: «В настоящее время доля славян-ариев гаплогруппы R1a1 в Литве 38%, в Латвии 41%» (www.lebed.com/2008/art5375.htm).
Не правда ли странно? Почему род R1a1 именно «славянский»? Почему бы его не назвать литовским, латвийским, албанским, румынским, киргизским? Неужели, только потому, что «… на юге и в центре России доля восточных славян-ариев достигает 60–75% и выше», «А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%» (там же). А может быть дело в том, что сам Анатолий Клесов славянин и пишет свои популярные опусы на русском языке? На месте албанцев я бы обиделся. Ведь это на их нынешней языковой территории самим же Анатолием найдены древние ветви гаплогруппы R1a1 возрастом 12 тыс. лет. Или очень хочется запихнуть родных славян в каменный век в пику другим народам? А заодно отождествить с «праариями» и «праиндоевропейцами» в духе популярной сейчас в России этногенетической мифологии. Такая вот «наука» с националистическим душком.

Смешно то, что сами тексты Анатолия Клесова со всей очевидностью свидетельствуют о том, гаплогруппа R1a1 никак не может именоваться ни «славянской», ни «арийской», ни даже «индоевропейской». А используемая им оригинальная авторская терминология не только никак не соотносится с накопленными наукой знаниями в области лингвистики, истории, археологии, этнологии, но и в корне противоречит традициям генеалогической номинации.
http://haplogroup.narod.ru/no-klyos.html
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #4 - 01.07.2013 :: 09:51:59
 
Алент писал(а) 28.06.2013 :: 18:01:56:
Вот первое, что под руку попало.

Вот именно, что первое. Авторитета нашли:
http://pereformat.ru/2013/05/podgainy/ ;  Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #5 - 01.07.2013 :: 09:56:39
 
Amberit писал(а) 01.07.2013 :: 09:51:59:
Вот именно, что первое. Авторитета нашли:

Авторитет или нет, неважно. По смыслу довольно логично.
Ведь текст можно воспринимать и по смыслу, а не только внимая авторитетам Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #6 - 01.07.2013 :: 10:50:26
 
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 09:56:39:
Ведь текст можно воспринимать и по смыслу, а не только внимая авторитетам

Здесь я обеями руками ЗА! Но тут: http://pereformat.ru/2013/05/podgainy/ ;
Клесов довольно логично ответил опоненту. Или нет?
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #7 - 01.07.2013 :: 10:54:38
 
Мне например у Клесова не понятен расчет движений людских масс в доисторические времена. Допустим от 16 тыс. лет назад и далее.
Мне не нравится, что славянами он называет балтов.
И многое еще. Но имхо у него есть рац. зерно в иследованиях.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История по ДНК
Ответ #8 - 01.07.2013 :: 10:54:50
 
Цитата:
Вот – характерный пример о том, как наши предки, род R1a, отправившись с Русской равнины 4500 лет назад, достигли Аравийского полуострова, Оманского залива, Индийского океана. В каких учебниках истории вы об этом прочитаете? Ни в каких. И ни в каких академических статьях, кроме, разве что, моих.


Академическая статья - это та статья, которая вышла в реферируемом журнале. Есть такие статьи про славян и 4500 лет в реферируемых журналах от Клесова? Нет? До свидания.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #9 - 01.07.2013 :: 11:01:43
 
Amberit писал(а) 01.07.2013 :: 10:50:26:
Клесов довольно логично ответил опоненту. Или нет?

Фу..у.., сколько букв. Попробую прочитать Печаль
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #10 - 01.07.2013 :: 11:20:08
 
Amberit писал(а) 01.07.2013 :: 10:50:26:
Клесов довольно логично ответил опоненту. Или нет?

Почитала, не нашла логики, но обнаружила очень много ругани в адрес оппонента. Такие статьи я обычно не читаю.
Если Вы укажете в статье логику, как таковую, буду благодарна. Вот немного комментариев.

Цитата:
«Я пишу – «арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите, как хотите, но суть та же». Мне суть нужна, явление, новые исторические находки, их связь с историей нашего народа и их потомками».


Так, значит можно сказать -  «индоевропейской»? Но ведь общность языков и происхождения народов
индоевропейской семьи – совсем не новость, а устоявшаяся парадигма. Где же здесь «новые знания», как уверяет Клесов?

Цитата:
«А вообще я чаще называю род, гаплогруппу R1a арийской, и на это есть многие причины. Одна из второстепенных причин – потому что я ее так назвал. Имею полное право. Вопросы есть? Хотя бы по созвучию – R1a и арии».


Но это же бред…

Цитата:
«Более основательная причина – потому что легендарные, исторические арии, вошедшие в Северную Индию, были носителями гаплогруппы R1a. Поэтому гаплогруппа R1a и названа по их имени. Это арийская гаплогруппа.».


Клесов не объясняет, откуда это следует.

Цитата:
«Примерно 4800-4600 лет назад практически все носители гаплогруппы R1a бежали из Европы (в историческом понимании этого термина) на Русскую равнину, о причинах этого я уже не раз рассказывал, не буду повторяться».


Интересно, какие же это причины, а еще более интересны археологические подтверждения.

Цитата:
«Уже значительно позже, в I-м тысячелетии до н.э., началось перезаселение Европы носителями гаплогруппы R1a с Русской равнины, и ДНК-генеалогия четко прослеживает эти «клинья», шлейфы арийской (по происхождению) гаплогруппы R1a, входящие в Европу вплоть до Атлантики и далее на Острова, с датировками от начала I-го тыс. до н.э. до середины I-го тыс. н.э».


Какого масштаба генетические исследования  в Европе должны быть проведены, чтобы выловить «клинья»? Кто их проводил?

Дальше в статье идет ругань и оперирование спорными утверждениями, как аксиомами. Нет смысла читать.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #11 - 01.07.2013 :: 12:32:03
 
Кстати я не аппологет Клесова и его нелюбимый опонент в некоторых вопросах. Тут же я стал его адвокатом, забавно  Смайл.
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 11:20:08:
Так, значит можно сказать -«индоевропейской»? Но ведь общность языков и происхождения народов индоевропейской семьи – совсем не новость, а устоявшаяся парадигма. Где же здесь «новые знания», как уверяет Клесов?

Тут он имеет ввиду, что исходя из ДНК, славяне это потомки арийцев. В этом его новое знание. То бишь если Родину арийцев раньше выводили из нескольких географических мест. (Тут нет Панонии, по Нестору праРодины славян). То если считать, что мы потомки арийцев. То славяне - те арийцы, что не ушли. И продолжают жить на Русской равнине уже 4500 лет.
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 11:20:08:
Но это же бред…

Почему он не может назвать группу R1a1 арийской?
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 11:20:08:
Клесов не объясняет, откуда это следует.

Это в его предыдущих работах. Как я помню. 75% в высших кастах Индии имеют группу R1a1. Мы знаем, что это потомки ариев.
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 11:20:08:
Интересно, какие же это причины, а еще более интересны археологические подтверждения.

В других работах он об этом подробно пишет и доказывает. На сколько убедительно - отдельный вопрос. Кратко это было так:
Около 4500-5000 лет назад, R1b1 или культура колоковидных кубков придя с Африки, через Испанию и Балканы начала активно выживать из Европы множество других групп. По возможности - путем полного уничтожения. Кто смог тот убежал, кто с женами, а кто и без. Но таких было мало. Посему общий предок славян, впрочем как и арийцев в Индии находится около 4500 лет назад. Родоначальник как бы из выживших. Но бежали не только праславяне, но и пратурки и пранорвежцы, праирландцы и т.д. В то время как общийпредок R1b1 существенно, на много тысячелетий, старше.
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 11:20:08:
Какого масштаба генетические исследованияв Европе должны быть проведены, чтобы выловить «клинья»? Кто их проводил?

Проводил Клесов и не только он. Но метод мне тоже интересен.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #12 - 01.07.2013 :: 12:36:31
 
Amberit писал(а) 01.07.2013 :: 12:32:03:
Тут он имеет ввиду, что исходя из ДНК, славяне это потомки арийцев.

А кто выделил ДНК арийцев? Кто нашел этих арийцев? Кто они? Славяне? Замкнутый круг получается.

Amberit писал(а) 01.07.2013 :: 12:32:03:
Проводил Клесов и не только он. Но метод мне тоже интересен.

Вот методики-то я как раз-таки и не вижу.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История по ДНК
Ответ #13 - 01.07.2013 :: 12:48:44
 
Цитата:
Не о том моя статья. А о том, что феномен Подгайного вполне ясен, у его носителей всё праславянское и славянское вызывает изжогу. Но они не исследователи, они переписчики и попугайщики. Ничего нового они не вносят, но люто ненавидят, когда новое вносят другие, особенно в отношении праслявян и славян. Это новое они опровергнуть не могут, знаний не хватает, поэтому они кидаются на «шашечки», на то, что новая наука вносит свою терминологию, свою систему понятий, которую они тоже освоить не могут. Скорее, не хотят. Да им и не нужно. И потому статья Подгайного является скорее портретом его самого. Его статья не обо мне, а скорее о нём самом. Так сказать, автопортрет.


Смищно. "новая наука" особо радует. Уже и новую науку под это дело подвели. Жесть.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #14 - 01.07.2013 :: 15:25:46
 
Zealot писал(а) 01.07.2013 :: 12:48:44:
Уже и новую науку под это дело подвели. Жесть.

ДНК-генеалогия. Впрочем утверждать что Клесов не разбирается в ДНК неправильно. К тому же, судя по его работам он активно следит за новостями археологии.
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #15 - 01.07.2013 :: 15:30:48
 
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 12:36:31:
А кто выделил ДНК арийцев? Кто нашел этих арийцев? Кто они? Славяне? Замкнутый круг получается.

Тут вам его и не только его почитать надо. На тему ДНК - генеалогии. Суть в том (если я правильно понял), что люди сами во многих странах сдают свое днк на иследование. Все это попадает в общую базу даных. Проводится компьюторный анализ, все систематизируется и раскладывается по полочкам. Сюда же попадают материалы по взятым ДНК из стариных захоронений. Например группа ДНК у Тутанхомона R1b. Как например у среднестатистичного западного европейца.
Кто арийцы? Ну так потомки их в Иране и Индии. Все это давно и всем известно. А вот то, что арийцы и славяне имеют общего предка 4500 лет назад - новость.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #16 - 01.07.2013 :: 15:32:41
 
Amberit писал(а) 01.07.2013 :: 15:25:46:
судя по его работам

Эту статью не считать? По ней можно только сделать вывод, что автор - злобный, невоспитанный человек.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #17 - 01.07.2013 :: 15:34:21
 
Amberit писал(а) 01.07.2013 :: 15:30:48:
люди сами во многих странах сдают свое днк на иследование

Количество сдавших? Стоимость исследования? Где эти базы данных?
Цитата:
Например группа ДНК у Тутанхомона R1b.

В том, что проводили анализ ДКН у Тутанхамона, я не сомневаюсь Смайл.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #18 - 01.07.2013 :: 15:35:02
 
Вот тут его статьи: http://pereformat.ru/klyosov/
выбирайте. А там эмоции.
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #19 - 01.07.2013 :: 15:36:39
 
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 15:34:21:
Количество сдавших? Стоимость исследования? Где эти базы данных?
           

Десятки тысяч. Но я подробно тему не иследовал. Найдите, если интересно и напишите. Прочитаю статистику с удовольствием.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать