Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Геноцид адыгов? (Прочитано 8828 раз)
ak884
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Геноцид адыгов?
31.05.2013 :: 10:40:39
 
Добрый день, существует некая точка зрения о якобы имевшим место геноциде\переселении адыгов во время Кавказской войны. Имели ли место эти события? Как трактуются эти события нашей классической исторической школой?

ссылка на вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0...
Наверх
« Последняя редакция: 31.05.2013 :: 12:48:04 от ak884 »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #1 - 31.05.2013 :: 10:58:14
 
Вы поднимите историю вопроса - посмотрите, какую политику вело царское правительство по отношению к адыгам, что им предложили при завершении организованного сопротивления, почему в Турции их не смогли принять надлежащим образом.

А задавать провокационный вопрос - некомильфо.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
ak884
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #2 - 31.05.2013 :: 12:35:06
 
Tang Ni писал(а) 31.05.2013 :: 10:58:14:
Вы поднимите историю вопроса - посмотрите, какую политику вело царское правительство по отношению к адыгам, что им предложили при завершении организованного сопротивления, почему в Турции их не смогли принять надлежащим образом.

А задавать провокационный вопрос - некомильфо.


Я и хочу разобраться: возник спор на тему отличия западной колонизации от "колонизации" при расширении границ Российской Империи, я говорю: "приведите пример геноцида Россией какого-то бы ни было народа или этноса", на что мне отвечают: (вкратце) "геноцид адыгов в 19 веке", нашел статью в вики, которая утверждает, что было переселение, а вопрос геноцида поднялся при распаде СССР, и был вроде как признан только Грузией. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0... . Хотелось бы узнать точку зрения нашей исторической школы на этот вопрос. Возможно, мне следовало это написать в начале топика, чтобы избежать некоторых вопросов. поправлю.
Наверх
« Последняя редакция: 31.05.2013 :: 12:48:59 от ak884 »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #3 - 31.05.2013 :: 12:50:06
 
ИМХО, преедергивание с 2 сторон.

1) колонизация имела место быть, достаточно жесткая.

2) с местным населением вели себя по-колонизаторски - заключали союзы с одними племенами против других.

3) с теми, кто был лоялен, вели политику умиротворения - давали чины в русской армии, платили жалование, торговали с такими племенами.

4) с теми, кто был враждебен, вели политику выжженной земли - громили аулы, отгоняли скот, блокировали торговлю.

5) после войны всем, кто был против русской колонизации, предожили расселиться на землях в равнинной части Прикубанья, но адыги отказались. С одной стороны, вражда себя не изжила, с другой - выделили, мягко говоря, проблемные земли - все в плавнях, что при наличии тогда большой проблемы малярии на Кубани делало земли весьма малопригодными для жилья.

6) отказавшиеся обратились к Турции принять их к себе, турки дали квоты, но количество желающих уехать превысило квоты. Беженцы попали в ситуацию, когда русские власти портпунктов не могли обеспечить размещение и снабжение, турки - прием беженцев, а частные турецкие судовладельцы получили огромные барыши, перевозя беженцев по грабительским ценам.

7) со стороны России и лично со стороны турецкого султана и его матери были выделены дополнительные ассигнования для решения проблемы, но они были недостаточны. Часть беженцев в Турции подняла мятеж, сурово подавленный. Часть попробовала вернуться, но большая часть не преуспела в этом.

8) в результате турки по настоянию русской стороны расселили мухаджиров (беженцев) в Болгарии, Сирии и других местах империи - подальше от русских границ.

Собственно, геноцид, как таковой, и не планировался - он случился вследствие стечения обстоятельств - снабдить массу беженцев, ринувшихся на берег Черного моря, было нереально, разместить их до отправления и при приемке в Турции - тоже. Это вызвало эпидемии, которые выкосили массу мухаджиров.

Кто виноват - решайте сами.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
ak884
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #4 - 31.05.2013 :: 12:56:37
 
спасибо, за прояснение темы!
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #5 - 31.05.2013 :: 13:08:30
 
ak884 писал(а) 31.05.2013 :: 12:56:37:
спасибо, за прояснение темы!


Это не прояснение. Это просто общие сведения.

Более подробно вопрос рассматривали тут:
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=388
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #6 - 15.06.2013 :: 15:44:54
 
Решил пока тему отдельную не открывать, т.к. все равно все перекликается.

Считается, что приморские адыги были пиратами.

Пиратство подразумевает активные товаропотоки.

Какие активные грузоперевозки были в восточной части Черного моря в XVI-XIX вв. до вхождения Кавказа в состав России?

Набеги делать на соседние нищие аулы смысла нет - сложно добираться по горам, взять нечего, а по зубам словить - легко и непринужденно.

Нападения на Грузию с моря? ЕМНИП, там берег был весь заболочен и только где было сухое место - там уже стояла турецкая крепость.

Вот и вопрос - а что они грабили? У кого?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #7 - 15.06.2013 :: 20:51:02
 
Довольно скользкая тема, которой сейчас определенные силы пытаются спекулировать.
Что такое геноцид? - целенаправленное уничтожение народонаселения определенной территории. Те, кто бросается такими понятиями, отрывают события от исторической действительности. На Кавказе в 19 столетии шла война. Как и на любой войне, противоборствующие стороны не всегда задумывались над выбором методов борьбы с противником. Адыги или черкессы были одними из самых бескомпромиссных противников для русских в Кавказской войне и фактически сопротивлялись до полного истощения своих сил. Однако следует отметить, что царское правительство никогда не поощряло жестоких действий против местных народов. И в этом основная суть политики царской России в отличие от колониальных стран Западной Европы - присоединяемые территории рассматривались не как объект грабежа для метрополии, а как часть единой империи. Другое дело, что военная администрация на Кавказе не всегда дословно выполняла реляции из Петербурга. Можно даже сказать больше, что политика в отношении местного населения нередко зависила от взглядов того или иного генерала.
Что касается адыгов, то с ними поступили по принципу горе побежденным, только в несколько смягченном варианте. Конечно, буквально их никто не выгонял с Кавказа, а только было предложено переселиться из труднодоступных гор Северо-Западного Кавказа (где ныне курортная зона Сочи) на предгорные равнинные территории, где за ними легче был бы надзор. Когда черкесские племена убыхов и шапсугов попросили оставить их на своем месте жительства, им была предложена альтернатива - покинуть пределы империи и расселиться в Турции. Однако желающих оказалось очень много и турецкая сторона оказалась неготовой принять столько беженцев.
В течение 1863-1864 годов в Турцию было выселено свыше 470.000 человек. Если верить источникам, государство затратило на это 289.678 рублей , то есть менее рубля на каждого человека. В общей сложности Кавказ покинуло 57,4% адыгов, 4,7% чеченцев, 6,2% ногайцев, 8,5% джигетов и абазинов . При этом в общей сложности в пути и из-за неустроенности быта в Турции погибло около 50% всех эмигрантов .
Многие беженцы погибали от неустроенности быта и эипдемии тифа и оспы.
Безусловно, что мухаджирство стало одной их трагичной страниц Кавказской войны. Однако здесь стоит рассматривать вопрос и с точки интересов российской стороны, которая потратила на присоединение Кавказа массу средств и сил. Оставлять неподконтрольным воинственное и вооруженное население было опасно для дальнейшего урегулирования ситуации в крае, поэтому и пошли на такие жесткие меры.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #8 - 15.06.2013 :: 20:57:41
 
Искатель писал(а) 15.06.2013 :: 20:51:02:
Довольно скользкая тема, которой сейчас определенные силы пытаются спекулировать.


Смотрите выше - все разобрали довольно подробно.

Искатель писал(а) 15.06.2013 :: 20:51:02:
Другое дело, что военная администрация на Кавказе не всегда дословно выполняла реляции из Петербурга. Можно даже сказать больше, что политика в отношении местного населения нередко зависила от взглядов того или иного генерала.


Генералы смотрели, как все происходит в реальности. И если Клюге фон Клюгенау и Яков Бакланов рубили местным головы и складывали в кучи - то не потому, что они были жестокими садистами, а только потому, что они этому научились у местных и поняли, что держать их в относительном спокойствии можно было только равнозначными мерами - qui pro quo.

Набеговая экономика приводит автоматически к перманентной малой войне на границе, и террор - ее обязательная составляющая.

Кто не поддается интеграции на разумных принципах подчинения при сохранении внутренней автономии - тому приходится несладко. Но может быть и хуже - смотрите, как поступали Цины с покоренными народами.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #9 - 15.06.2013 :: 21:09:53
 
Tang Ni писал(а) 15.06.2013 :: 20:57:41:
И если Клюге фон Клюгенау и Яков Бакланов рубили местным головы и складывали в кучи - то не потому, что они были жестокими садистами,


Я тоже самое, и написал  Круглые глаза

Tang Ni писал(а) 15.06.2013 :: 20:57:41:
Набеговая экономика приводит автоматически к перманентной малой войне на границе, и террор - ее обязательная составляющая.


Просто, начиная с Ермолова, да даже до него еще, искоренить набеговую систему чисто военными методами русским оказалось не под силу. Понадобилось два десятилетия военных действий, чтобы начиная с князя М.С. Воронцова, наконец до царской администрации дошло, что завоевание Кавказа невозможно без использования экономического и политического обустройства региона. В кратце выглядело, чтобы показать горцам больше выгод от мирной жизни, нежели от перманентного противостояния. Хотя данный путь и признавался трудным и растянутым на большой период времени.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #10 - 15.06.2013 :: 21:59:44
 
В отличие от простых карательных мер русские постоянно привлекали на свою сторону местную знать - давали им чины, приглашали в СПб, награждали орденами, вели торговлю с лояльными племенами.

Многие вели себя лояльно и увеличивали свои заслуги перед Белым Царем, участвуя в походах русских войск.

Но многие вели себя как проститутки - предавали сразу по возвращении из России, где клялись совершенно в обратном! Один г-н, сейчас провозглашаемый как борец за свободу Кавказа, попросту проворовался на службе в русских войсках (в офицерском чине), спер остатки полковой кассы и бежал, стакнулся с турками и теперь числится в героях!

Но меня больше интересует товаропотоки в восточной части Черного моря - кого грабили адыгские пираты?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #11 - 16.06.2013 :: 01:20:40
 
Tang Ni писал(а) 15.06.2013 :: 21:59:44:
Но меня больше интересует товаропотоки в восточной части Черного моря - кого грабили адыгские пираты?


С информацией об адыгейских пиратах ни разу не сталкивался (честно говоря, вообще сомневаюсь в их мореходных способностях). А вот пленниками они торговали вполне бодро. Основным покупателем были турки. Работорговля процветала на Северо-Западном Кавказе весьма активно до прихода русских. Турецкий путешественник Эвлия Челеби оставил в своих записках факт торговли людьми на Черноморском побережье.
Источником рабства были целенаправленные похищения пленников в соседних аулах и набеги на сопредельные территории (Кабарда). То что похищали, а затем продавали своих соплеменников и сосплеменниц не считалось подлым. Кстати, если верить тому же Челеби, черкешенки весьма ценились в Турции, так как считались одними из красивых женщин в черноморском регионе. Красивые черкешенки попадали даже в гарем к султану.
Торговля турок и черкесов действительно велась у Черноморского побережья. Торговым центром был   Сухум-Кале в Абхазии, в конце 18 века добавилась Анапа. Ну и так по всей вероятности были точки торговли вдоль побережья. Черкесы поставляли невольников, турки - оружие, порох. А собственно про черкесское пиратство не встречал.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #12 - 16.06.2013 :: 10:29:50
 
Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 01:20:40:
честно говоря, вообще сомневаюсь в их мореходных способностях


Вы на местах были? Там вырастить что-нибудь в достаточном для прожитья количестве почти невозможно.

Остается набеговая экономика. Путь по суше перекрыт почти наглухо. Остается море.

Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 01:20:40:
А вот пленниками они торговали вполне бодро


И где брать их?

Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 01:20:40:
Торговым центром был Сухум-Кале в Абхазии, в конце 18 века добавилась Анапа.


Анапа была перестроена в 1780-х годах. А существовала там с очень давних времен.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #13 - 16.06.2013 :: 19:32:01
 
Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 10:29:50:
Вы на местах были? Там вырастить что-нибудь в достаточном для прожитья количестве почти невозможно.


Да неужели. Безусловно, занятия земледелием в горах представляет определенные сложности, но это не значит, что это невозможно. Осетины и адыги живя на высокогорье научились возделывать зерновые для удовлетворения потребностей семьи. Другое дело, что прибавочного продукта там практически не было. Потому часть горцев компенсировало внутреннюю нищету набегами на сопредельные территории. Хотя примечательно, что у осетин, например, набеги не переросли в ситему как у черкессов, чеченцев или лезгин.

Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 10:29:50:
Путь по суше перекрыт почти наглухо. Остается море.


Не получится из черкессов сделать этаких викингов Черного моря. Не дружили они с морем  Злой По суху они шастали и среди горцев Кавказа были, пожалуй, самыми виртуозными "похитителями тел". Если чеченцы и лезгины в первую очередь угоняли скот, то черкесы охотились за невольниками.
Путь по суше был перекрыт "наглухо" для неприятеля, который не имел топографических карт побережья. Для горцев остутсвие автодороги Джубга-Адлер проблемы не представляло  Смех Подробные карты Черноморского побережья Кавказа стали составляться только в 30-е годы 19 столетия.

Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 10:29:50:
А вот пленниками они торговали вполне бодро

И где брать их?


Попробую поконкретней - набегали на соплеменников и пиз...ли друг друга. Нередко объединялись и уходили в набег на сопредельную территорию - на Кабарду. С появлением русских поселений на Кубани, стали тревожить и их.

Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 10:29:50:
Анапа была перестроена в 1780-х годах.


Да, забыл дописать, что турки сделали её своим форпостом на Северном Кавказе, этаким кавказским Измаилом.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #14 - 16.06.2013 :: 20:32:21
 
Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 19:32:01:
Да неужели.


Да вот как-то так. Почитайте Хетагурова, съездите на места. Жить только впроголодь.

Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 19:32:01:
Не дружили они с морем


Учитывая, что вы по теме ничего не знаете...

Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 19:32:01:
По суху они шастали и среди горцев Кавказа были, пожалуй, самыми виртуозными "похитителями тел".


Угоните из долины Мзымты чьи либо тела.

Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 19:32:01:
Для горцев остутсвие автодороги Джубга-Адлер проблемы не представляло


Что Гагринский выступ пробили дорогой только в ХХ веке - знаете? Что по "мышиной тропе" устроить набег и увести пленных - из области фантастики? Или что-нить еще придумаете?

Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 19:32:01:
Попробую поконкретней - набегали на соплеменников и пиз...ли друг друга. Нередко объединялись и уходили в набег на сопредельную территорию - на Кабарду. С появлением русских поселений на Кубани, стали тревожить и их.


Глобус Кубани подарить? Полегчает, чтобы диких теорий строить не нужно было.

Искатель писал(а) 16.06.2013 :: 19:32:01:
Да, забыл дописать, что турки сделали её своим форпостом на Северном Кавказе, этаким кавказским Измаилом.


Описания Анапы читали? А Измаила?

Плачущий Плачущий Плачущий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #15 - 16.06.2013 :: 20:47:39
 
С первой частью загадки стало ясно:
http://circas.ru/index.php?newsid=10

Адыги грабили корабли, ходившие между восточночерноморскими и крымскими колониями Генуи, да еще и на Трабзон ходили. Это до XVI в.

Что было дальше? Набеги на Мингрелию? Логично, учитывая сложность пути по горам.

На Трабзон? И на него.

А когда свернулись?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4949
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #16 - 16.06.2013 :: 22:03:21
 
Nie Shicheng, что-то я тоже в мореплавании адыгов сильно сомневаюсь. Если бы у них такая традиция была, то осталось бы об этом более явные упоминания в преданиях каких, фольклоре и прочей литературе.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #17 - 16.06.2013 :: 22:07:04
 
Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 20:32:21:
Почитайте Хетагурова, съездите на места


Читал и ездил. Что это доказывает, что горцы не занимались земледелием?

Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 20:32:21:
Учитывая, что вы по теме ничего не знаете...


Собсно, как и Вы.

Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 20:32:21:
Угоните из долины Мзымты чьи либо тела.


Решили подвергнуть сомнению торговлю пленниками на Кавказе? Вперед, архивы и сотни научных трудов Вас ждут. Не только людей, но и скот перегоняли.

Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 20:32:21:
Глобус Кубани подарить? Полегчает, чтобы диких теорий строить не нужно было.


Себе подарите, может полегчает.  По вашему мнению черкесы обитали только в районе Кбаады? Или только пунам было под силу слонов через альпы таскать? Ах ну да, античность же это святое и не подлежит сомнению.

Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 20:32:21:
Описания Анапы читали? А Измаила?


Вы, параноик? Анапа, была сильнейшей крепостью на Северном Кавказе, до взятия ее в 1791 году генералом Гудовичем. Турки возлагали на неё те же надежды, что на Измаил. Причем здесь описания?

Tang Ni писал(а) 16.06.2013 :: 20:47:39:
Адыги грабили корабли, ходившие между восточночерноморскими и крымскими колониями Генуи, да еще и на Трабзон ходили. Это до XVI в.

Что было дальше? Набеги на Мингрелию? Логично, учитывая сложность пути по горам.

На Трабзон? И на него.

А когда свернулись?


Статья ничего не проясняет собственно. Речь идет о Средневековье. Если с наличием мореплавания у абхазов еще можно как-то согласиться, то черкесы под сомнением. Может в Средневековье и были атаки на небольших судах на проходящие мимо корабли, то в 17-18 столетиях источники по этому поводу молчат. Наличие же черкесов в составе флота турок ничего экстраординарного не представляет.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #18 - 16.06.2013 :: 22:11:06
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2013 :: 22:03:21:
что-то я тоже в мореплавании адыгов сильно сомневаюсь. Если бы у них такая традиция была, то осталось бы об этом более явные упоминания в преданиях каких, фольклоре и прочей литературе.


А также бы следы портовой инфраструктуры. Черкесы были сугубо сухопутным народом. По крайней мере к моменту соприкосновения их с русскими. Иначе штабс-капитан Торнау поведал мы нам о лихих пиратских буднях адыгов  Смех Но увы он писал только о набегах.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Геноцид адыгов?
Ответ #19 - 16.06.2013 :: 22:12:23
 
Mukaffa писал(а) 16.06.2013 :: 22:03:21:
Nie Shicheng, что-то я тоже в мореплавании адыгов сильно сомневаюсь. Если бы у них такая традиция была, то осталось бы об этом более явные упоминания в преданиях каких, фольклоре и прочей литературе.


Если пик пришелся на XVI в. - какие "упоминания в литературе"?

Хотя вот, например:
Цитата:
В донесении венецианского посла в Персии Винченцо ди Алессандро за 25 июля 1572 года из города Конья сообщается, что «черкесы, прибыв на 24 кораблях, сожгли и разрушили за 300 миль отсюда все поселения побережья, разорили турецкие виноградники и перебили множество народа, а женщин увели в плен, забрав все имущество и товары, вследствие чего опасаются, как бы они не пришли в этот город (Конья - С.Х.)»27.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 
Печать