Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15
Печать
Раннее христианство и падение Римской империи (Прочитано 109115 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #100 - 27.05.2013 :: 22:16:17
 
muarrih писал(а) 27.05.2013 :: 20:39:15:
Всякое случалось. Или Дюмезиль ошибался?


Это совсем другое. Это федераты, т.е. союзники. Они не были угнетены Римом, а заключили договор о несении службы в обмен на земли и довольствие.

Сарматы, аланы, франки, готы, славяне - все они часто были федератами сначала Римской, а затем Византийской империи.

muarrih писал(а) 27.05.2013 :: 21:12:41:
А как же тезис Маркса о первичности базиса и вторичности надстройки?


Если много дешевого хлеба, получаемого в рабовладельческих латифундиях, да так, что его могли даром давать плебсу, то зачем плебсу работать?

Где тут несоответствие базиса (он-то всех обеспечивает продуктом) надстройке (нежелание плебея работать при наличии дарового хлеба)?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #101 - 28.05.2013 :: 03:27:10
 
muarrih писал(а) 27.05.2013 :: 21:12:41:
А как же тезис Маркса о первичности базиса и вторичности надстройки?

Считаю этот тезис спорным.
Цитата:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
— К. Маркс. „К критике политической экономии“. Предисловие

Вряд ли можно утверждать, сознание различных народов (Африка, Азия) кардинально изменялось с приходом к ним технологий XX века.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #102 - 28.05.2013 :: 06:57:23
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 03:27:10:
Вряд ли можно утверждать, сознание различных народов (Африка, Азия) кардинально изменялось с приходом к ним технологий XX века.


Такая перестройка требует времени. Слышал про то, как СССР построил в одной дружественной африканской стране, в порядке шефской помощи, металлургический комбинат. А потом отправлял своих же рабочих на этот комбинат работать вахтовым методом. Аборигены, проходя мимо, либо молились на это чудо, либо пытались изгнать демона заклинаниями. Их уклад жизни не изменился ни капли. Сознание тоже.

Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 22:16:17:
Где тут несоответствие базиса (он-то всех обеспечивает продуктом) надстройке (нежелание плебея работать при наличии дарового хлеба)?


Никакого несоответствия. Халявное бытие породило паразитическое сознание. Коллега Искатель и Вы видите причины падения Римской империи (Западной) в моральной деградации. Но и у этой моральной деградации тоже имеются свои причины - "крах рабовладельческой системы" (Zealot).
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #103 - 28.05.2013 :: 07:02:41
 
muarrih писал(а) 28.05.2013 :: 06:57:23:
Такая перестройка требует времени.

Для всего требуется время, но ни для чего время не является движущей силой.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #104 - 28.05.2013 :: 07:12:48
 
muarrih писал(а) 28.05.2013 :: 06:57:23:
Но и у этой моральной деградации тоже имеются свои причины


Греция там причиной. Глубокое ИМХО у меня такое есть.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #105 - 28.05.2013 :: 07:16:46
 
muarrih писал(а) 28.05.2013 :: 06:57:23:
Коллега Искатель и Вы видите причины падения Римской империи (Западной) в моральной деградации. Но и у этой моральной деградации тоже имеются свои причины - "крах рабовладельческой системы" (Zealot).

Еще бы проставить измерительные шкалы этой самой моральной деградации, чтобы получить возможность сравнения. А то, может, в Византии "деградация" была на том же уровне, а империя существовала.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #106 - 28.05.2013 :: 08:43:21
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 07:16:46:
Еще бы проставить измерительные шкалы этой самой моральной деградации, чтобы получить возможность сравнения.


Градация деградации?  Смайл Шкала Рихтера для измерения подойдёт?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #107 - 28.05.2013 :: 08:55:04
 
@
muarrih
Смайл
Это я к тому, что вряд ли следует брать в качестве аргумента неформализованную и неизмеримую величину.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #108 - 28.05.2013 :: 09:07:12
 
muarrih писал(а) 28.05.2013 :: 06:57:23:
Но и у этой моральной деградации тоже имеются свои причины - "крах рабовладельческой системы"


Есть исследователи, которые вообще ставят под сомнение существование рабовладельческого способа производства в древнее время, например американский историк Уэстерман. Ряд других западных историков, как Фогт, Шпрангер, Фолькман, хотя и признавали роль рабства в социально-экономической жизни римлян, но не считали рабовладение определяющим фактором античного общества.
Не так давно мне попадалась статья, где затрагивался вопрос о существовании рабства (не могу найти ссылку на неё). Там указывалось, что рабовладельческой формации исторически никогда не существовало. Рабовладельческий способ производства имел место лишь в Новое время под видом плантационного рабства в Америке. Обосновывалось это тем, что для удержания массы рабов в повиновении необходимо было серьезное техническое превосходство рабовладельцев над рабами, что могло быть обеспечено только с помощью огнестрельного оружия.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #109 - 28.05.2013 :: 09:12:45
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 03:27:10:
Вряд ли можно утверждать, сознание различных народов (Африка, Азия) кардинально изменялось с приходом к ним технологий XX века.


Один мой товарищ работает с китайскими поставщиками технологического оборудования. Однажды они налаживали производственную линию где-то во Владимире.

После работы китайцев пригласили в ресторан, а там спросили, кто из их клиентов отличается наилучшей квалификацией? Раасчитывали услышать хвалебные слова в свой адрес. Но были ошеломлены - китайцы выше всех поставили специалистов из Черной Африки - мол, и старательные, и сообразительные, и сознательность на высшем уровне.

А разгадка проста - конкуренция. Там специалиста отбирают из сотен кандидатов. И зарплату дают аж долларов 200, в то время как все остальные получают долларов 20. Вот и весь сказ.

А вчера разговаривал с бельгийцем, который работает в мед. индустрии. Говорит, что в России дикое взяточничество, почти как в Африке, но хуже - берут больше в ... десятки (!) раз. В Африке, по его словам, средняя взятка - это 3-4%, как ее там называют - "витамин" или "участие" (в ходе переговоров партнер начинает канючить: "ну примите участие!").

Т.ч. вопрос только в темпах изменения сознания и масштабности внедрения на самом деле серьезных технологий.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #110 - 28.05.2013 :: 09:15:17
 
muarrih писал(а) 28.05.2013 :: 06:57:23:
Но и у этой моральной деградации тоже имеются свои причины - "крах рабовладельческой системы"


Так в чем ее крах? Хлебом и зрелищами (дешевыми гладиаторами-грегуариями, которых и убивали на арене массово) она обеспечивала "от и до". Все было. Своего рода коммунизм, но построенный на страданиях рабов.

Карать их карали при малейшем неповиновении, приток их не уменьшался...

В чем крах?

Искатель писал(а) 28.05.2013 :: 09:07:12:
Обосновывалось это тем, что для удержания массы рабов в повиновении необходимо было серьезное техническое превосходство рабовладельцев над рабами, что могло быть обеспечено только с помощью огнестрельного оружия.


Да ну! Каким оружием владеете?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #111 - 28.05.2013 :: 09:15:57
 
Искатель писал(а) 28.05.2013 :: 09:07:12:
Обосновывалось это тем, что для удержания массы рабов в повиновении необходимо было серьезное техническое превосходство рабовладельцев над рабами, что могло быть обеспечено только с помощью огнестрельного оружия.


Улыбнуло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #112 - 28.05.2013 :: 09:17:46
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 09:15:17:
Так в чем ее крах? Хлебом и зрелищами (дешевыми гладиаторами-грегуариями, которых и убивали на арене массово) она обеспечивала "от и до". Все было. Своего рода коммунизм, но построенный на страданиях рабов.

Карать их карали при малейшем неповиновении, приток их не уменьшался...

В чем крах?


Раб не заинтересован в результатах своего труда, да и сама идея Pax Romana с гражданством и прочими ништяками как то плохо согласуется с рынком людей. Рабство развращает и самих рабов и их хозяев.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #113 - 28.05.2013 :: 09:21:39
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:17:46:
Раб не заинтересован в результатах своего труда

А рабочий на заводе заинтересован?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #114 - 28.05.2013 :: 09:23:51
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:17:46:
Раб не заинтересован в результатах своего труда


Крест при жизни заставляет пахать. Умирать долго и мучительно все же хуже, чем жить недолго и трудно.

Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:17:46:
да и сама идея Pax Romana с гражданством и прочими ништяками как то плохо согласуется с рынком людей


Тем не менее, она существовала. И многие местные, получив права гражданства, вели деятельность против своих соплеменников, поддерживая Рим.

Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:17:46:
Рабство развращает и самих рабов и их хозяев.


Как раба развратить? Разве только ту привилегированную прослойку, которая работает в качестве квалифицированного специалиста, но не имеющего личной свободы.

Такие и становились вольноотпущенниками, копируя разврат своих хозяев (см. у Петрония, например).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #115 - 28.05.2013 :: 09:24:33
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:21:39:
А рабочий на заводе заинтересован?


Как бы да, даже при социалистической форме хозяйствования. Я помню плакаты, где пьяненький рабочий недоуменно смотрит на трехрублевку, а здоровенный парняга рядом опрятный пересчитывает пачку банкнот. Еще бы не заинтересован.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #116 - 28.05.2013 :: 09:28:18
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 09:23:51:
Крест при жизни заставляет пахать.


Принуждение не дает такого результата как труд свободного человека.

Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 09:23:51:
Тем не менее, она существовала. И многие местные, получив права гражданства, вели деятельность против своих соплеменников, поддерживая Рим.


Ну да, но сами римляне позаботились о том, что некогда престижная служба в армии для молодежи римской стала позднее считаться уделом "варваров". При таком подходе как бы неизбежны были последующие события.

Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 09:23:51:
Как раба развратить? Разве только ту привилегированную прослойку, которая работает в качестве квалифицированного специалиста, но не имеющего личной свободы.


Раба как раз развратить проще всего. Отупление, леность и прочее - это все результат рабского труда, это можно видеть даже на сегодняшних примерах. Те же римские колоны несмотря на некоторую "свободу" пользовались инвентарем, который выдавал им их хозяин - что это как не развращение?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #117 - 28.05.2013 :: 09:39:03
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:24:33:
Как бы да, даже при социалистической форме хозяйствования. Я помню плакаты, где пьяненький рабочий недоуменно смотрит на трехрублевку, а здоровенный парняга рядом опрятный пересчитывает пачку банкнот. Еще бы не заинтересован.

В моей смене был случай, когда операторы расфасовочной машины капали воду в электронную схему, чтобы автоматическая линия остановилась, и они могли поспать, пока наладчик долбится в поисках неисправности.

@
Zealot

Рабочему платят деньги, которые он тратит на еду, одежду, отдых и здоровье. Это же самое ему (рабу) можно выдавать натурой. Особенно действенная плата - здоровье: его не будут наказывать, если он хорошо работает. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #118 - 28.05.2013 :: 09:44:04
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:39:03:
В моей смене был случай, когда операторы расфасовочной машины капали воду в электронную схему, чтобы автоматическая линия остановилась, и они могли поспать, пока наладчик долбится в поисках неисправности.


Тююю, вчера ехал в автобусе и натутаированный мужичонка хвастал другому как он на птицефабрике сливает солярку из своей машины за пузырь водки желающим. От дятлов не застрахован никто и нигде.

Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:39:03:
Рабочему платят деньги, которые он тратит на еду, одежду, отдых и здоровье. Это же самое ему (рабу) можно выдавать натурой. Особенно действенная плата - здоровье: его не будут наказывать, если он хорошо работает.


Елки, да это ж из серии колымских рассказов, один из зековских принципов - никогда ничего не делай, пока у тебя над душой не встанут, если тебе что-то сказали сделать мимоходом - не парься - скорее всего забудут. Раб существо развращенное, забитое и в то же время хитрое. Раб будет делать все, чтобы меньше работать и при этом не пострадать. Безусловно, будут те, кто будет работать хорошо и именно они станут вольноотпущенниками, а потом и в городе лавочку заведут. То есть стимулом для них является именно свобода.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #119 - 28.05.2013 :: 09:52:14
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:28:18:
Принуждение не дает такого результата как труд свободного человека.


Незаметно, особенно в странах с теплым климатом.

Вспахал, засеял. не засеял - повиснешь на кресте без наркоза. Хорошо, если умрешь раньше, чем вороны клевать начнут.

Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:28:18:
Ну да, но сами римляне позаботились о том, что некогда престижная служба в армии для молодежи римской стала позднее считаться уделом "варваров". При таком подходе как бы неизбежны были последующие события.


Да, это один из моментов. Зачем рисковать, если можно нанять федератов? А самим - просто посмотреть резню в Колизее, попивая дешевое вино, выданное за счет государства.

Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:28:18:
Раба как раз развратить проще всего. Отупление, леность и прочее - это все результат рабского труда, это можно видеть даже на сегодняшних примерах. Те же римские колоны несмотря на некоторую "свободу" пользовались инвентарем, который выдавал им их хозяин - что это как не развращение?


Не развращение. Они с этим инвентарем тупели в борозде, это да. Но отупевших быстро сменяли новые, а старые укладывались в братскую могилку.

Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:44:04:
Елки, да это ж из серии колымских рассказов, один из зековских принципов - никогда ничего не делай, пока у тебя над душой не встанут, если тебе что-то сказали сделать мимоходом - не парься - скорее всего забудут. Раб существо развращенное, забитое и в то же время хитрое. Раб будет делать все, чтобы меньше работать и при этом не пострадать. Безусловно, будут те, кто будет работать хорошо и именно они станут вольноотпущенниками, а потом и в городе лавочку заведут. То есть стимулом для них является именно свобода.


Если над тобой ходит десяток бугаев с скорпионами (кнут с стальными остриями), то сильно не пофилонишь. Здоровье дороже - это и на зоне ценится.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15
Печать