Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 15
Печать
Раннее христианство и падение Римской империи (Прочитано 50777 раз)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Раннее христианство и падение Римской империи
25.05.2013 :: 10:00:42
 
Вначале нужно сделать несколько оговорок. Я не историк и поэтому ожидать от меня научной точности не придётся. Доказательство того что падение Римской империи было в первую очередь вызвано распространением христианства тянет на докторскую диссертацию – оно вовлекает огромное количество исторического материала.   Другая сложность связана с тем, что история раннего христианства сторонниками христианства рассматривается часто очень ненаучно и необъективно – факты, которые не выгодны религиозному культу, старательно умалчиваются. Ещё одна сложность связано с тем, что историки, изучающие позднюю Римскую империю, не рассматривают контекст идеологический – то есть падение для них – это, прежде всего военное поражение одной страны перед другой.

Мне самому очень интересен вопрос раннего христианства и поэтому тема скорее – не моя «докторская диссертация» а «request for comments» - предлагаю всем интересующимся ранним христианством и падением Римской империи обсудить эти вопросы в едином контексте.

Обратите внимание – вопрос, возможно, напрямую связан с событием новейшей истории – падением СССР. Можно найти огромное количество рассуждений о причинах распада СССР – но так или иначе эти причины необходимо рассматривать в контексте падения коммунистической идеологии, которая была главным связующим механизмом и аналогом христианства здесь были капиталистические, товарно-денежные отношения, распространение которых было вызвано «перестройкой» . Причём главной средой распространения капитализма были круги коммунистической элиты.

Теперь ближе к делу. Предлагается рассмотреть следующие пункты:

1. Распространение культа Митры среди солдат
2. Распространение культа Христа среди Митраистов
3. Отжатие христианами всех остальных богов с оставлением основных обрядов, включая литургию.
4. Как следствие - падение Римской империи...

То, что культ Митры и впоследствии культ Христа распространялся в среде солдат, то есть защитников Римской империи можно сравнить с тем, что вирусы СПИД-а распространяются в среде лимфоцитов – то есть главных элементов государственной безопасности организма. И смерть от СПИД-а происходит потому, что организм просто не желает себя самого защищать.

Византия с самого своего образования была христианским государством и поэтому идеология христианства была союзником. В Западной Римской империи христианство выступало оппонентом государства, основанного в основном на эллинистических принципах, «римского права» итд. Поэтому Византия смогла прожить значительно дольше.

Я не хочу нагружать вводное сообщение массой информации и размышлений – а буду добавлять свои соображения и идеи по мере развития дискуссии… если таковая будет иметь место быть.  Как говорят в США - Have fun!
Наверх
« Последняя редакция: 26.05.2013 :: 00:02:45 от Serge3742 »  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #1 - 26.05.2013 :: 00:09:39
 
У Л. Гумилева были свои соображения на этот счет. Он считал, что именно солдаты-христиане были опорой для Римской империи. Сейчас точно не припомню, чем он обосновывал, давненько читал.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #2 - 26.05.2013 :: 00:26:24
 
Искатель писал(а) 26.05.2013 :: 00:09:39:
У Л. Гумилева были свои соображения на этот счет. Он считал, что именно солдаты-христиане были опорой для Римской империи. Сейчас точно не припомню, чем он обосновывал, давненько читал.


С точки зрения христианской идеологии - Рим не является врагом. "Кесарю - кесарево..." По факту Рим является в христиансте неким символом "власти денег" не имеющей отношения к главным - духовным ценостям - которые ставятся выше всех интересов Римского государства. И не смотря на то, что Иисуса казнил римский наместник - он же сказал, что "не видит в нём вины"... - и Пилат прямым врагом не является.

Всё это - благоприятствует распространению христианства, но в христианском мире места для римского государства не остаётся. Принявший христианство - уже фактически проживает в другой стране.

Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #3 - 26.05.2013 :: 19:52:20
 
Собственно параллели между митраизмом и христианством изучаются ещё с времён античности. Точное научное описание этих параллелей - это удел историка профессионала, поэтому я не претендую на абсолютную точность. Покопавшись на интернете я выписал основные параллели, которые не отрицают даже на православных сайтах и представляю их в реферативных целях. Мною были в частности использованы следующие источники:

Википедия
Энциклопедия Британика
Ф. Кюмон. Мистерии Митры. СПб. 2000, стр. 247-256
David Ulansey The Mithraic Mysteries Scientific American, 1989, No. 12
Павел Глоба "Митра - Бог Света и Разума"
Сайт и форум Андрея Кураева.

1. Рождество Христово совпадает с рождеством Митры - 25 декабря

2. По преданию Митра родился в гроте и, согласно одной версии, первыми об этом узнали пастухи, а согласно другой версии — маги, которые принесли божественному младенцу дары — золото и благовония. Сравните - рождество Христово

3. Христос родился от девы и Митра родился от девы

4. Бог Отец, Бога сын и Святой Дух, аналогичны тройке Ахура-Мазда, Митра и Хварна

5. Обряд крещения: в митраизме  омовение неофитов, которое в понимании служителей культа Митры способствовало очищению от прошлых грехов человека, посвящаемого в мистерии.Жрецы Митры осуществляли помазание посвящаемых медом, что напоминает христианское миропомазание. У приверженцев солнечного божества существовал обычай осенять себя крестным знамением.

6. Обряд евхаристии: Хлеб и сладкое вино — святое причастие митраистов — символизировало блаженство в будущей жизни в царстве доброго надрезанный крестообразно хлеб, Митры. Христианское таинство причастия творится как воспоминание о Тайной Вечере Иисуса Христа и апостолов. Ритуальная трапеза митраистов также является символическим воспроизведением священного пира Митры и его помощников.

7. Митра - спаситель, указывающий путь к вечной жизни. По окончанию земной миссии Митра вознёсся на небо к трону Ахура-Мазды

8. Высший сан католической конфессии дублировал высшую ступень митраистских посвящений и назывался также — Pater — "Отец", или просто "Папа".

9. Архиереи и архимандриты носят головной убор, называемый Митрой, доставшийся им в наследство от жрецов языческого божества, а митрополиты по-прежнему управляют столичными епархиями.
Наверх
« Последняя редакция: 26.05.2013 :: 21:52:04 от Serge3742 »  
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #4 - 27.05.2013 :: 05:07:01
 
Serge3742 писал(а) 26.05.2013 :: 00:26:24:
Всё это - благоприятствует распространению христианства, но в христианском мире места для римского государства не остаётся. Принявший христианство - уже фактически проживает в другой стране.


Нет как бы. См. историю легендарную про Фивейский легион.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #5 - 27.05.2013 :: 05:27:07
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 05:07:01:
Serge3742 писал(а) 26.05.2013 :: 00:26:24:
Всё это - благоприятствует распространению христианства, но в христианском мире места для римского государства не остаётся. Принявший христианство - уже фактически проживает в другой стране.


Нет как бы. См. историю легендарную про Фивейский легион.


Это интересно - и хотя я с большим недоверием отношусь к любым элементам христианской истории, написанной самими христианами - но в данном случае --- эта история полностью подтверждает мои слова

Из Википедии:
Цитата:
император Максимиан издал приказ, чтобы все в честь победы совершали жертвоприношения римским богам. Легионеры твёрдо и единодушно отказались от этого, за что были подвергнуты децимации и предупреждены, что император не остановится пока приказ не будет выполнен. Тогда св. Маврикий обратился к легиону с призывом не поддаться угрозам и быть верными клятве, данной при крещении, по примеру уже казнённых товарищей...

Вы приказали нам казнить христиан — смотрите, мы — такие же. Мы признаем Бога Отца, Создателя всего сущего, и Его Сына, Господа и Бога Иисуса Христа. Мы видели наших товарищей, усеченных мечом, мы не оплакиваем их, а, скорее, радуемся их чести.

Так как акт устрашения не возымел действия, его многократно повторяли до тех пор пока не был истреблён весь легион.


Эти люди ПО ФАКТУ - проживают уже в другой стране. Надеюсь вы понимаете - что "проживать в другой стране" - это фразеологический оборот обозначающий имеено то, что происходит с такими солдатами?

И вы удивляетесь почему упала Западная Римская империя?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #6 - 27.05.2013 :: 05:33:23
 
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:27:07:
Надеюсь вы понимаете - что "проживать в другой стране" - это фразеологический оборот

В таком случае, зачем ставить связку с территориально-государственной структурой? Так же можно утверждать, что после Крещения пала Киевская Русь. Зачем путать красное с кислым?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #7 - 27.05.2013 :: 05:42:56
 
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:27:07:
Эти люди ПО ФАКТУ - проживают уже в другой стране. Надеюсь вы понимаете - что "проживать в другой стране" - это фразеологический оборот обозначающий имеено то, что происходит с такими солдатами?


Я филолог и я чувствую себя несколько неловко, когда фразу:

Цитата:
Принявший христианство - уже фактически проживает в другой стране.


называют фразеологическим оборотом. Чтобы она стала таковым, она должна минимум звучать так:

Цитата:
Принявший христианство - уже фактически как бы проживает в другой стране.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #8 - 27.05.2013 :: 05:44:48
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 05:33:23:
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:27:07:
Надеюсь вы понимаете - что "проживать в другой стране" - это фразеологический оборот

В таком случае, зачем ставить связку с территориально-государственной структурой? Так же можно утверждать, что после Крещения пала Киевская Русь. Зачем путать красное с кислым?


Какая связка? Если солдаты ставят интересы своей религии выше приказов начальства - то это уже не солдаты. Для них государство в котором они живут - уже чужое.

Зачем поминать Киевскую Русь? Об этом полулегендарном образовании слишком мало независимых (не связанных с ПВЛ) источников, чтобы объективно судить о том как там жили...

Например - я сильно сомневаюсь, что христианство на Руси вводилось насильственно. Полагаю - что это был вполне естественный процесс и с самого начала во всех древнерусских городах никаких противлречий между властью и народом в смысле религии не существовало. Потому что на Руси с самого начала была единая "вера русская" - представляющая собой христианско-языческое двоеверие.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #9 - 27.05.2013 :: 05:45:55
 
Не надо слова легионеров выдирать из контекста:

Цитата:
"Император, мы - твои солдаты, но также и солдаты истинного Бога. Мы несем тебе военную службу и повиновение, но мы не можем отказываться от Того, кто наш Создатель и Властитель, даже при том, что ты отвергаешь Его. Во всем, что не противоречит Его закону, мы с величайшей охотой повинуемся тебе, как мы это делали до настоящего времени. Мы с готовностью выступаем против своих врагов, кем бы они ни были, но
мы не можем обагрять наши руки кровью невинных людей
(христиане). Мы приняли присягу Богу прежде, чем мы приняли присягу тебе. Ты не сможешь придать никакого доверия нашей второй присяге, если мы нарушим другую, первую. Вы приказали нам казнить христиан – смотрите, мы – такие же. Мы признаем Бога Отца, Создателя всего сущего, и Его Сына, Господа и Бога Иисуса Христа. Мы видели наших товарищей, усеченных мечом, мы не оплакиваем их, а, скорее, радуемся их чести. Ни это, ни любое другое проишествие не соблазнили нас восстать. В наших руках оружие, но мы не сопротивляемся, потому что мы предпочли бы умереть невинными, чем жить во грехе".


Фивейский легион не сопротивлялся - он отказался выполнять преступный приказ.

Что за ерунда про другую страну и что за выдирание из контекста?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #10 - 27.05.2013 :: 05:46:54
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 05:42:56:
называют фразеологическим оборотом. Чтобы она стала таковым, она должна минимум звучать так:

Цитата:
Принявший христианство - уже фактически как бы проживает в другой стране.


Согласен. Я выразился возможно не точно - но мне казалось, что я ясно объяснил, что имею в виду.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #11 - 27.05.2013 :: 05:47:33
 
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:44:48:
Какая связка? Если солдаты ставят интересы своей религии выше приказов начальства - то это уже не солдаты. Для них государство в котором они живут - уже чужое.


Я вам напомню, что подобные прецеденты в истории ни разу не редкость. Не при чем тут предательство.

Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:44:48:
Например - я сильно сомневаюсь, что христианство на Руси вводилось насильственно. Полагаю - что это был вполне естественный процесс и с самого начала во всех древнерусских городах никаких противлречий между властью и народом в смысле религии не существовало. Потому что на Руси с самого начала была единая "вера русская" - представляющая собой христианско-языческое двоеверие.


Опять "двоеверие"? Неужто вы таки нашли примеры эндоканнибализма, которые с вас тянули клещами?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #12 - 27.05.2013 :: 05:51:35
 
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:44:48:
Для них государство в котором они живут - уже чужое.

А потом это государство делает христианство ведущей религией и становится им (солдатам) родным. Зачем ему разваливаться по причине христианизации? Я не вижу логики.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #13 - 27.05.2013 :: 05:54:03
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 05:51:35:
Зачем ему разваливаться по причине христианизации?


Более того, Юстиниан ведь даже сделал весьма неплохую попытку на базисе христианства возродить идею Pax Romana.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #14 - 27.05.2013 :: 05:55:57
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 05:45:55:
Фивейский легион не сопротивлялся - он отказался выполнять преступный приказ.
Что за ерунда про другую страну и что за выдирание из контекста?


Фиванский легион подавил восстание багаудов. В честь победы христианских солдат заставили делать жертвоприношения римским богам. Они отказались это делать - за что после некоторых актов устрашения - римляне истребили весь легион... и фиванский легион превратился в "великомучеников Христовой веры"...
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #15 - 27.05.2013 :: 05:57:33
 
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:55:57:
Фиванский легион подавил восстание багаудов. В честь победы христианских солдат заставили делать жертвоприношения римским богам. Они отказались это делать - за что после некоторых актов устрашения - римляне истребили весь легион... и фиванский легион превратился в "великомучеников Христовой веры"...


Ну дык и. Выступил легион на стороне багаудов? Нет. Сопротивлялся? Нет.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #16 - 27.05.2013 :: 05:58:23
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 05:51:35:
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:44:48:
Для них государство в котором они живут - уже чужое.

А потом это государство делает христианство ведущей религией и становится им (солдатам) родным. Зачем ему разваливаться по причине христианизации? Я не вижу логики.


Зачем, например разваливаться СССР если капитализм сделался руководящей и направляющей силой?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #17 - 27.05.2013 :: 06:01:21
 
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:58:23:
Зачем, например разваливаться СССР если капитализм сделался руководящей и направляющей силой?

Этот вопрос к Дилетанту, пожалуйста.
Будет что-нибудь еще по теме "Рим-христианство-гибель"?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #18 - 27.05.2013 :: 06:04:46
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 05:57:33:
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 05:55:57:
Фиванский легион подавил восстание багаудов. В честь победы христианских солдат заставили делать жертвоприношения римским богам. Они отказались это делать - за что после некоторых актов устрашения - римляне истребили весь легион... и фиванский легион превратился в "великомучеников Христовой веры"...


Ну дык и. Выступил легион на стороне багаудов? Нет. Сопротивлялся? Нет.


Я уже говорил выше, что христиане - не враги... но это не солдаты Рима. Больной СПИД-ом как известно может умереть от насморка.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раннее христианство и падение Римской империи
Ответ #19 - 27.05.2013 :: 06:07:09
 
Serge3742 писал(а) 27.05.2013 :: 06:04:46:
христиане - не враги... но это не солдаты Рима. Больной СПИД-ом как известно может умереть от насморка.


Давайте для начала решим, что есть СПИД, а что есть насморк. А то мне эта концепция пока что решительно непонятна.

Христианство практически повсеместно выступало как государствообразующая религия.

С чего бы Риму она была не в радость.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 ... 15
Печать