Отпочковалось из "нетрадиционной" ветки.

Население Казахстана, как известно, неоднородно. Да и сами казахи проживают за пределами Казахстана в значительных количествах.

Например, их много в Монголии (в районе Кобдо) и в СУАР КНР.

Когда казахи проникают туда на постоянной основе?

АФАИК, до 1796 г. им строжайше было запрещено кочевать там семьями - через границу перепускали только табунщиков с конями на зиму (казахи с XVIII века испытывали острую потребность в зимовках, оставшихся на территории империи Цин после дележки "джунгарского наследства").

Первый случай - кочевание на китайской территории султана Ханбабы - относится к началу XIX в. В одном из русских сибирских календарей за 1820 г. было упомянуто об этом явлении. Думаю, оно не синхронно началу этой практики. Да и с монголами надо было как-то землю делить.

Как оно было? Не могу найти следов в документах.

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:20:12:


Закрыты в случае, если государство держало нужные силы на этом участке. Проверено.

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:20:12:


И возникает вопрос - куда? Откочевали. Было дело. Но как ТАМ жили? Земли для кочевки кто им давал?

Почему в ходе всех переговоров между джунгарами и русскими джунгары так и не перешли на Волгу и не стали кочевать с калмыками? Потому что земли не хватало и предлагалось джунгарские улусы "раскосовать" по калмыцким - пару семей туда, пару семей сюда. Это и нойонам было плохо - теряли власть и людей, и албату (зависимым от нойонов) - новый нойоны их эксплуатировали как чужаков.

Перемещение калмыков в 1771 г. регулировалось в Синьцзяне цинскими властями - они выделяли калмыкам земли для кочевки, ограждали их права. Когда в XIX в. власть Цинов ослабла - начались набеги тибетцев на монголов и ойратов Синьцзяна, причем монголы и ойраты стали обороняющейся стороной и проявили склонность к седентаризации.

Поэтому легко и просто переместиться через границы миллионы не могли. Могли бежать (в 1916 г., когда русских войск в регионе почти не было) бежали массово. Китайцы их принимали и обдирали как липку. В 1930-е - сомневаюсь. Разве только если советские власти позволяли им уйти, а китайцы выражали согласие их разместить (хотя местные власти Синьцзяна тогда почти бессильны были).

Nie Shicheng

А что было в Китае в 20-30 годы прошлого века?

Это:
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:37:33:


и это:
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:20:12:


очень разные цифры. И динамику миграций представляют собой разную.

Если масштаб бедствия - 870 млн. человек за 13 лет - это более или менее реально списать на миграцию. Это около 67 тыс. человек в год. Хотя и это - гуманитарная катастрофа для соседа.

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:38:12:


Применительно к теме будем говорить про Синьцзян. Там было все ОЧЕНЬ плохо - центральная власть ослабла радикально и кандидаты на пост губернаторов пользовались разными местными силами, чтобы утвердиться фактически, а затем получить одобрение центрального правительства.

Уйгуры, казахи, дунгане, китайцы, русские белоэмигранты - все постоянно воевали между собой. Был ряд мусульманских восстаний, сопровождавшихся зверской резней побежденных (китайцев или мусульман). В 1930-е годы СССР ввел свои войска в Синьцзян, чтобы немного успокоить соседей и создать условия для нормального приграничного обмена товарами и прочих сношений. Так утвердился Шэн Шицай (орден, выданный этим губернатором, в руках держал и атрибуировал), в 1930-е вступивший в ВКП (б) и добившийся серьезной экономической помощи со стороны СССР (вплоть до строительства авиасборочного завода).

Казахи там кочевали массово. Но когда они туда проникли - не знаю. Оралманы - только часть из этой массы.

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:51:03:


В свое время русская администрация делала это просто - местный князь подавал количество кибиток. На кибитку считали 4 человека - отец, мать, сын и дочь. Приблизительно понимали, что допуски есть. Время от времени данные князя проверяли, но выборочно и частично.

Так и жили.

Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 16:49:22:

Надо ориентироваться на меньшие цифры, они подкреплены фактическими данными.
А миллионы это для выступления с трибун, они вычислены по принципу "упущенной выгоды": столько-то не родилось, а могло родиться, и коэффициент воспроизводства берут самый крутой.

Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 16:57:05:

Да, как и эмиграция. Но тогда стоял вопрос истребления "белой кости" или лишения всех богатств. А казахская элита - баи - была самым мобильным элементом из российской элиты . Конечно же, они бежали.

Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 17:05:44:

Они не одни уходили, разве что в крайнем случае. Бай без без своих людей уже не бай. У них до сих пор эта система патернализма держится довольно жестко.

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 17:14:03:


Да. Именно поэтому даже когда Цины жестоко подавляли восстание Амурсаны, ойраты не шли к русским - там нойоны лишились бы своих албату и потеряли бы власть и вес.

Но сколько уходило с баями? Если реально - самые верные, которых было не так уж и много. Многие понимали, что при новой системе можно подняться и оставались. Да еще и щемили ак-сеок.

Кстати, слово т:ор:о есть и в монгольском - тоже означает "правление, закон". Например, кочевой феодал мог быть "т:ор:о-ийн дзасак", т.е. князь, у которого есть реальные земли и албату, и просто дзасак, который не имел ничего, кроме родословной и уважения со стороны соседей. Такие жили не очень богато. Албату и шабинары (зависимые от монастырей) из уважения давали им скот, продукты, выполняли некоторые работы, но в целом, невладетельные князья жили вряд ли лучше зажиточного албату.

Единственное, чего я не нашел у монголов - это института батырства, как у казахов. Притом, что войска монголов всегда были лучше казахских - организация, дисциплина и вооружение были гораздо лучше. М.В. Горелик на это говорил мне так: "Пока казахи развивали искусство чеканки по серебру и кухню, монголы развивали государство".

Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 17:24:24:

А как у монголов с барымтой?