Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Казахстан (Прочитано 12922 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Казахстан
21.05.2013 :: 16:04:20
 
Отпочковалось из "нетрадиционной" ветки.

Население Казахстана, как известно, неоднородно. Да и сами казахи проживают за пределами Казахстана в значительных количествах.

Например, их много в Монголии (в районе Кобдо) и в СУАР КНР.

Когда казахи проникают туда на постоянной основе?

АФАИК, до 1796 г. им строжайше было запрещено кочевать там семьями - через границу перепускали только табунщиков с конями на зиму (казахи с XVIII века испытывали острую потребность в зимовках, оставшихся на территории империи Цин после дележки "джунгарского наследства").

Первый случай - кочевание на китайской территории султана Ханбабы - относится к началу XIX в. В одном из русских сибирских календарей за 1820 г. было упомянуто об этом явлении. Думаю, оно не синхронно началу этой практики. Да и с монголами надо было как-то землю делить.

Как оно было? Не могу найти следов в документах.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #1 - 21.05.2013 :: 16:20:12
 
Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 16:04:20:
Как оно было? Не могу найти следов в документах.

Вот это казахская доктрина
Цитата:
Казахский народ, и без того в голодное время 1921-1922 годов потерявший 30 процентов своего населения, с 1931 по 1932 год был подвергнут массовому Голоду и потерял ровно половину своих граждан – погибло два с половиной миллиона человек. Некоторые исследователи считают, что погибло более трех миллионов человек.

Ни фига не могу представить, что кочевники сидели бы на месте и тихо помирали с голода. Да они откочевали от советов, эти миллионы (хотя, если честно, про миллионы слабо верится). Границы тогда не были закрыты. Сейчас оралманы возвращаются, именно те, кто ушел от советской власти.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #2 - 21.05.2013 :: 16:27:29
 
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:20:12:
Границы тогда не были закрыты.


Закрыты в случае, если государство держало нужные силы на этом участке. Проверено.

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:20:12:
Да они откочевали от советов, эти миллионы.


И возникает вопрос - куда? Откочевали. Было дело. Но как ТАМ жили? Земли для кочевки кто им давал?

Почему в ходе всех переговоров между джунгарами и русскими джунгары так и не перешли на Волгу и не стали кочевать с калмыками? Потому что земли не хватало и предлагалось джунгарские улусы "раскосовать" по калмыцким - пару семей туда, пару семей сюда. Это и нойонам было плохо - теряли власть и людей, и албату (зависимым от нойонов) - новый нойоны их эксплуатировали как чужаков.

Перемещение калмыков в 1771 г. регулировалось в Синьцзяне цинскими властями - они выделяли калмыкам земли для кочевки, ограждали их права. Когда в XIX в. власть Цинов ослабла - начались набеги тибетцев на монголов и ойратов Синьцзяна, причем монголы и ойраты стали обороняющейся стороной и проявили склонность к седентаризации.

Поэтому легко и просто переместиться через границы миллионы не могли. Могли бежать (в 1916 г., когда русских войск в регионе почти не было) бежали массово. Китайцы их принимали и обдирали как липку. В 1930-е - сомневаюсь. Разве только если советские власти позволяли им уйти, а китайцы выражали согласие их разместить (хотя местные власти Синьцзяна тогда почти бессильны были).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #3 - 21.05.2013 :: 16:37:33
 
Цитата:
Часть казахов вынуждены были откочевать в Кыргызстан , Китай, Монголию, Ирак и Афганистан. Согласно некоторым источникам численность казахов, совершивших такие вынужденные миграции оценивается в более, чем в 1,030 млн человек
Голод в Казахстане в 1932—1933 гг.
Вики

К сожалению, "некоторые источники" не указаны.

Цитата:
согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек[5], а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 года по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек,
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #4 - 21.05.2013 :: 16:38:12
 
@
Nie Shicheng

А что было в Китае в 20-30 годы прошлого века?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #5 - 21.05.2013 :: 16:42:37
 
Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 16:27:29:
Могли бежать (в 1916 г., когда русских войск в регионе почти не было) бежали массово.

Могли бежать во время гражданской войны, власти, считай, не было.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #6 - 21.05.2013 :: 16:49:22
 
Это:
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:37:33:
То есть за период с 1926 года по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек


и это:
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:20:12:
в голодное время 1921-1922 годов потерявший 30 процентов своего населения, с 1931 по 1932 год был подвергнут массовому Голоду и потерял ровно половину своих граждан – погибло два с половиной миллиона человек. Некоторые исследователи считают, что погибло более трех миллионов человек.


очень разные цифры. И динамику миграций представляют собой разную.

Если масштаб бедствия - 870 млн. человек за 13 лет - это более или менее реально списать на миграцию. Это около 67 тыс. человек в год. Хотя и это - гуманитарная катастрофа для соседа.

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:38:12:
А что было в Китае в 20-30 годы прошлого века?


Применительно к теме будем говорить про Синьцзян. Там было все ОЧЕНЬ плохо - центральная власть ослабла радикально и кандидаты на пост губернаторов пользовались разными местными силами, чтобы утвердиться фактически, а затем получить одобрение центрального правительства.

Уйгуры, казахи, дунгане, китайцы, русские белоэмигранты - все постоянно воевали между собой. Был ряд мусульманских восстаний, сопровождавшихся зверской резней побежденных (китайцев или мусульман). В 1930-е годы СССР ввел свои войска в Синьцзян, чтобы немного успокоить соседей и создать условия для нормального приграничного обмена товарами и прочих сношений. Так утвердился Шэн Шицай (орден, выданный этим губернатором, в руках держал и атрибуировал), в 1930-е вступивший в ВКП (б) и добившийся серьезной экономической помощи со стороны СССР (вплоть до строительства авиасборочного завода).

Казахи там кочевали массово. Но когда они туда проникли - не знаю. Оралманы - только часть из этой массы.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #7 - 21.05.2013 :: 16:51:03
 
Цитата:
согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек

М-да, перепись почти полностью кочевого населения это оч-чень интересное занятие. Творческое Смайл
Я участвовала в переписи населения 1970 года и представляю, какой это геморрой.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #8 - 21.05.2013 :: 16:52:43
 
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:51:03:
М-да, перепись почти полностью кочевого населения это оч-чень интересное занятие. Творческое


В свое время русская администрация делала это просто - местный князь подавал количество кибиток. На кибитку считали 4 человека - отец, мать, сын и дочь. Приблизительно понимали, что допуски есть. Время от времени данные князя проверяли, но выборочно и частично.

Так и жили.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #9 - 21.05.2013 :: 16:57:05
 
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:42:37:
Могли бежать во время гражданской войны, власти, считай, не было.


Да, но в Синьцзяне в это время тоже не сладко было. В Монголии тоже.

В 1911-1913 гг. монголы под руководством Джа-ламы разбили казахов в нескольких сражениях и стали активно изгонять на территории России. Причем их действия отличались очень большой жестокостью - казахи их просто достали и они вымещали на них все обиды последних 30-40 лет.

В 1918-1920 гг. Монголию оккупировали китайцы, там началась своя война (Унгерна помните). Спасаться можно было только в глухомани - подальше от Кобдо, Урги и прочих крупных центров. А там много не выпасешь - условия в горной глуши для крупномасштабного выпаса не те.

В Синьцзяне надо было давать взятки местным китайским властям. Детей продавать, скот и т.д.

Перекочевка - это не панацея, это - трагедия. Ведь кочуют не на пустую территорию, а на территорию чужого государства, где есть свои, хоть и кривые, но законы, своя власть и свое население, интересы которого массовые мигранты волей-неволей нарушают.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #10 - 21.05.2013 :: 16:58:09
 
Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 16:49:22:
очень разные цифры. И динамику миграций представляют собой разную.

Надо ориентироваться на меньшие цифры, они подкреплены фактическими данными.
А миллионы это для выступления с трибун, они вычислены по принципу "упущенной выгоды": столько-то не родилось, а могло родиться, и коэффициент воспроизводства берут самый крутой.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #11 - 21.05.2013 :: 17:00:50
 
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 16:58:09:
коэффициент воспроизводства берут самый крутой.


ЕМНИП, Колесник в "Последнем Великом кочевье" вывел цифирку, довольно убедительную, что в традиционном кочевом обществе темп воспроизводства населения 0,68% в год - это очень круто.

А то бывает война, джут, чума или оспа - и прироста вообще нет.

По XVIII в. торгоутские нойоны Аким и Агадак, отошедшие на территорию Старшего Жуза в 1755 г. с 15 тыс. кибиток подданных, к 1757 г. имели только 3 тыс. кибиток - остальных сожрала оспа.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #12 - 21.05.2013 :: 17:02:26
 
Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 16:57:05:
Перекочевка - это не панацея, это - трагедия.

Да, как и эмиграция. Но тогда стоял вопрос истребления "белой кости" или лишения всех богатств. А казахская элита - баи - была самым мобильным элементом из российской элиты Смайл. Конечно же, они бежали.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #13 - 21.05.2013 :: 17:05:44
 
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 17:02:26:
А казахская элита - баи - была самым мобильным элементом из российской элиты Смайл. Конечно же, они бежали.


Этих не жалко - им было, что дать китайцам в обмен на защиту и покровительство.

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 17:02:26:
Но тогда стоял вопрос истребления "белой кости" или лишения всех богатств.


ЕМНИП, в Гражданскую ак-сеок стали привлекать в Советы для придания авторитета новой власти и установления контроля над карачу, и они пошли. На первых этапах. И стали щемить казаков и семиреков. К 1920 г. все изменилось - баланс сил стал в пользу русских и бывших феодалов стали чистить из Советов. Они стали бунтовать. Их стали карать. Они стрибанули в разные стороны...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #14 - 21.05.2013 :: 17:14:03
 
Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 17:05:44:
Этих не жалко - им было, что дать китайцам в обмен на защиту и покровительство.

Они не одни уходили, разве что в крайнем случае. Бай без без своих людей уже не бай. У них до сих пор эта система патернализма держится довольно жестко.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #15 - 21.05.2013 :: 17:18:30
 
Оффтоп.

Помню в начале 90-х в мясном магазине небольшая очередь, но одна казашка все равно полезла вперед. Русская женщина ей сделала замечание. Казашка начала кричать: "Не нравится, уезжайте отсюда!"
Стоящий рядом мужчина в очереди тихо сказал: "Они уедут, ты меня пятки лизать будешь. Я - торе".
И казашка съежилась и замолчала.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #16 - 21.05.2013 :: 17:24:24
 
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 17:14:03:
Они не одни уходили, разве что в крайнем случае. Бай без без своих людей уже не бай. У них до сих пор эта система патернализма держится довольно жестко.


Да. Именно поэтому даже когда Цины жестоко подавляли восстание Амурсаны, ойраты не шли к русским - там нойоны лишились бы своих албату и потеряли бы власть и вес.

Но сколько уходило с баями? Если реально - самые верные, которых было не так уж и много. Многие понимали, что при новой системе можно подняться и оставались. Да еще и щемили ак-сеок.

Кстати, слово т:ор:о есть и в монгольском - тоже означает "правление, закон". Например, кочевой феодал мог быть "т:ор:о-ийн дзасак", т.е. князь, у которого есть реальные земли и албату, и просто дзасак, который не имел ничего, кроме родословной и уважения со стороны соседей. Такие жили не очень богато. Албату и шабинары (зависимые от монастырей) из уважения давали им скот, продукты, выполняли некоторые работы, но в целом, невладетельные князья жили вряд ли лучше зажиточного албату.

Единственное, чего я не нашел у монголов - это института батырства, как у казахов. Притом, что войска монголов всегда были лучше казахских - организация, дисциплина и вооружение были гораздо лучше. М.В. Горелик на это говорил мне так: "Пока казахи развивали искусство чеканки по серебру и кухню, монголы развивали государство".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #17 - 21.05.2013 :: 17:44:32
 
Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 17:24:24:
Многие понимали, что при новой системе можно подняться и оставались.

Ой, вот это не факт. Они мыслили себя не индивидуально, а в системе рода. Поэтому, как старшие в роду решили, так и будет.

Даже в наше "капиталистическое" время они поднимаются родом. Если один вылез, то тянет своих. Это его обязанность.

В конце 90-х годов в двухкомнатной квартире пресс-секретаря акима области (далеко не последний человек) жило 18 (восемнадцать) человек. Все родственники из аула, всех надо пристроить.
Наверх
« Последняя редакция: 21.05.2013 :: 17:52:54 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #18 - 21.05.2013 :: 17:46:04
 
Tang Ni писал(а) 21.05.2013 :: 17:24:24:
Единственное, чего я не нашел у монголов - это института батырства, как у казахов.

А как у монголов с барымтой?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #19 - 21.05.2013 :: 18:15:06
 
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 17:44:32:
Ой, вот это не факт. Они мыслили себя не индивидуально, а в системе рода. Поэтому, как старшие в роду решили, так и будет.


Откуда национальный партактив, комсомольцы-казахи?

Алент писал(а) 21.05.2013 :: 17:46:04:
А как у монголов с барымтой?


Легко и непринужденно. Крупный "скачок" был в 1919 г. - баргуты отогнали у забайкальских казаков породистых мериносов. В пути фартуки у баранов посбивались, они покрыли самок не в срок и перепоганили всю породу.

Когда путем переговоров баргуты вернули казакам остатки стад, то оказалось, что многие ягнята и их матки подохли от голода, а остальные - слишком слабые.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 
Печать