Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Казахстан (Прочитано 25102 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #40 - 06.06.2013 :: 14:10:01
 
Статья, где Ерофеева говорит неправду:
http://www.baiterek.kz/index.php?journal=8&page=68

Пример:
Цитата:
ведущий сотрудник Института истории и этнологии МОН РК Ирина Ерофеева. – Эта битва имела для казахов то же значение, что Куликовская битва для русских или Курская дуга для Советского Союза. Казахский народ осознал-таки свое единство, неразрывную целостность и взаимосвязь. То есть был дан мощный толчок формированию национального самосознания казахов, становлению чувства уважения к себе и своей истории. Казахи стали воспринимать себя не как отдельно взятые аргыны, кыпчаки, найманы или шапрашты… Теперь они стали говорить: «Я – казах», «Мой народ», «Моя страна».


Это лейтмотив фильма "Кочевник", полностью антиисторичного. Он даже символически заканчивается демонстрацией глобуса Казахстана. И уважающему себя историку повторять это, мягко говоря, не комильфо.

На самом деле казахи еще очень долго делили себя по племенам и родам, в первую очередь смотря на племя и род, а не на общность.

Вот и смотрите - Тажин об этом говорит или не об этом?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #41 - 06.06.2013 :: 14:44:59
 
Tang Ni писал(а) 06.06.2013 :: 14:10:01:
На самом деле казахи еще очень долго делили себя по племенам и родам, в первую очередь смотря на племя и род, а не на общность.

Делили и делят. Но, тем не менее, общность "казахи" есть и сильная. И возможно, такое понимание началось именно с Ордабасы и трех биев - Толе-би, Казыбек-би и Айтеке-би, представителей трех жузов. Во всяком случае, в сознании казахов эта парадигма крепка и весома.

А то, что нет письменных источников, так их, считай, и не было у казахов. Но была сильная устная традиция, были и есть шежире, к которым относятся очень серьезно.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #42 - 06.06.2013 :: 15:53:05
 
Алент писал(а) 06.06.2013 :: 14:44:59:
Во всяком случае, в сознании казахов эта парадигма крепка и весома.


Современных. Которым уже более 90 лет вбивают в голову мысль о единстве казахского народа.

Алент писал(а) 06.06.2013 :: 14:44:59:
И возможно, такое понимание началось именно с Ордабасы и трех биев - Толе-би, Казыбек-би и Айтеке-би, представителей трех жузов.


"Эвона как!" (с)

Надо смотреть другие документы XVIII в. Они показывают реальное соотношение - всегда указывается, из какой "волости" прибыли те или иные казахи. Т.е. они объявляли себя с обязательным указанием племени.

А вот из Левшина:
Цитата:
Народ сей весьма давно известен в Азии и составляя одну из отраслей многочисленного турецкого племени, не уступает в древности ни найманам 5, ни киргизам, ни другим соплеменным с ним народам. 


Т.е. к 1830-м годам найманы еще считались не совсем казахами.

Алент писал(а) 06.06.2013 :: 14:44:59:
А то, что нет письменных источников, так их, считай, и не было у казахов. Но была сильная устная традиция, были и есть шежире, к которым относятся очень серьезно.


А у русских есть былины...

Вообще, все серьезные сражения казахов в XVIII в. отслеживались китайцами и русскими, которые строили свои расчеты в регионе на основе реального соотношения сил на текущий момент. Так, сражение на р. Аягуз детально задокументировано русскими, причем со слов участников сражения с казахской стороны. Сражения между Цинами и казахами - тоже.

По поводу того, что могло послужить основой для создания легенды о битве, есть только вот что:
Цитата:
1731 г., 9-й год правления Юнчжэн 1, 6-я луна, бинъу.

... Видя, что его войско составляет около 20 тыс. с лишним человек [и] опасаясь, [что это станет] известно казахам, [и те], воспользовавшись благоприятным моментом, могут совершить нападение, Галдан-Церен готовится сначала направить 10-тысячный отряд. [Еще] приказал сыну старшего Церен-Дуньдобу Намучжару-Даси [продолжать] оборону, призвать Хэшици, чтобы вместе охранять [63] местность Арху. Еще он приказал направить 10-тысячный отряд под командованием Хэшици возглавить оборону местности Алимату-Силабар, где находятся кочевья, [подвластные] Галдан-Церену, охраняемые войском, не превышающем 20 тыс. с небольшим человек.

Имеются также сведения, [что] Галдан-Церен приказал мужу своей младшей сестры Лобуцзян-Церену во главе 10-тысячного войска направиться в Алимату-Силабар для обороны от казахского государства. Лобуцзян-Церен, поскольку не в ладах с Галдан-Цереном, со своими подвластными явился в местность Гэсы, [находящейся] на нашей территории. Галдан-Церен, получив об этом весть, сообщил [ее] и направил для преследования Улатэ-Багэманьчжу, [который однако] потерпел поражение. [Тогда Галдан-Церен] вновь направил Галачин-Дугэра найти следы и [продолжать] преследование.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/1-20/...
Цитата:
1731 г., 9-й год правления Юнчжэн, 6-я луна, имао.
...
Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.
...
Доклад [Юэ Чжунци] подан [на ознакомление] императору. Выслушан [его величеством].

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/1-20/...
Цитата:
1732 г., 10-й год правления, 3-я луна, учэнь.
...
Ныне, поскольку казахи угнали более 700 джунгарских семей, Галдан-Церен уже отозвал Маньци, планируя выступить в поход против казахов.
...
Доклад выслушан [Его величеством].

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/1-20/...


Нет ни одного упоминания о столь эпическом разгроме и в донесениях майора Угримова, посетившего с посольством Галдан Цэрэна в 1732 г.

Вот пара ссылок про то, как шло посольство, и вопрос об Иоганне Ренате (шведском специалисте по литью орудий):
http://new.hist.asu.ru/biblio/borod2/75-362.html
http://grgame.ru/book/chast-1-23/

Т.ч. эпическая битва, которой изображают Анракайскую битву, места быть не имела. А вот серия набегов казахов, в т.ч. сопровождавшаяся сбором большого войска, произошла в марте-апреле 1731 г.

Масштаб ее таков - в 1715 г. был т.н. Бахты-Гиреев погром, когда татары крымского военачальника Бахты-Гирея захватили кибитку Аюки с архивом и печатью, и угнали 4000 семей калмыков, сам Аюка еле спасся от плена. Но боеспособность калмыков не была уменьшена в значительной степени и уже через пару лет последствия погрома были совершенно незаметны - калмыки сами отогнали у татар скот и взяли массу пленных, а потом вынудили татар отпустить своих.

А тут имеет место отгон 3000 коней и увод в плен примерно 1700 семей (причем с растяжкой по времени). На эпическую битву никак не тянет. Просто потому, что ее не было.

Использование фольклора для реконструкции политической истории оправдано только в случае, если регион совсем бесписьменный.

Ну а "методика" Ерофеевой вообще заслуживает дисквалификации.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #43 - 06.06.2013 :: 16:35:22
 
Цитата:
Во всех письменных источниках 20 – 30-х годов XVIII века, где говорится о победах казахского ополчения в джунгарской войне, главным героем освободительной эпопеи выступает хан Абулхаир. Даже в китайских источниках тех лет однозначно упоминается только его имя.

http://www.baiterek.kz/index.php?journal=8&page=68

Очередная ложь. Вот глава "Цин ши гао", где повествуется о казахах:
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgx_529.htm

Имя Аблая встречается несколько раз - 阿布赉. А вот имя Абулхаира - 阿布勒海爾 - ни разу.

А эта сводная династийная история включила в себя сведения всей первички по вопросу.

Так вот одна ложь катится за второй, а в результате - ком лжи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #44 - 06.06.2013 :: 17:50:02
 
Немного хронологии (не новой):
1729 г. - Цины наступают на Джунгарию, но разбиты у оз. Дайн-гол.
1730 г. (якобы в этом году казахи разбили джунгар у Анракая) - в Санкт-Петербург прибыло посольство от джунгарского хунтайджи Галдан-Цэрэна во главе с Цой-Намкы, которое подняло вопрос о территориальных претензиях Джунгарии к России и вопрос о двоеданничестве. Странное поведение, если они были так радикально ослаблены войной с казахами, да еще при этом и находились в конфликте с Цинами! Джунгары же разбивают Цинов у оз. Хото-нор.
1731 г. - казахи совершают набег на джунгар и уводят около 1000 кибиток населения. Отправленный Галдан-Цэрэном с 10-тысячным войском для обороны границы от казахов Лубсан-Цэрэн перешел на сторону Цинов. Цины наносят поражение ойратам в сражении за Сух-Алдах.
1732 г. - казахи совершают набег на джунгар, занятых войной с Цинами, и уводят около 700 кибиток населения. К джунгарам приезжает посол майор Угримов, который ведет переговоры по вопросам, поднятым Цой-Намкы. Джунгары жестко отстаивают свои территориальные претензии. Цины разбили джунгар в сражениях за Хами, Улясутай и у Эрдэни-Дзу. Странное поведение для государства, поглощенного войной с сильным противником, да еще якобы сильно разгромленном казахами!

Вот хронология событий по русским источникам:
Цитата:
потом тогда бывшего зенгорского владельца Галдан Череня братом Шуною, ушедшим от него в здешние волские калмыки, и тамо умершим) ходил на зенгорских калмык в отмщение причиненных им киргис касакам в прошедших годах великих от них разорений.

Цитата:
1732 года генваря от 5 дня, переводчик Тевкелев из киргис касацкой орды от Аральского озера доносил о причине объявленной ему от Абулхаир хана, по которой он здешняго подданства искать вознамерился, состоящей в том, что напред сего предки его и он Абулхаир хан владели городами Ташкентом, Туркестантом и Сайрамом с принадлежащими к ним деревнями и киргис /л. 78 об./ касаками, которые Зенгорской владелец у них киргис касак отнял, а их отбил в степь,

Цитата:
После чего генерал-лейтенант князь Урусов в 1741 году сюда доносил, по полученным им тогда известиям, и о зенгорских, напротиву того, на киргис касак предприятиях и что зенгорское войско в 30 000 /л. 90/ человек на киргис касак наступление чинило и четырежды их разбивало, причем Средней орды Аблай солтана в 200 человеках и в полон взяли, а от того оной же орды Абулмаметь хан с своим улусом чрез реку Орь переправился и приближился к Оренбургу, которого хана, по указу, посланному тогда к генерал-лейтенанту князю Урусову из бывшего кабинета, велено было для охранения в крепость с несколькими из знатных при нем людей впустить, а войско его не токмо в крепость, но и в Российские /л. 90 об./ границы далее не пропускать.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/O_kirgiz_kasakac...

Страшного поражения джунгар не зафиксировано. Хотя зафиксирована масса мелочей. Лаузан-Шоно, брат Галдан Цэрэна, бежал к казахам в 1727 г. и умер у калмыков на Волге в 1732 г. Т.е. объявленное Абулхаиром "возмездие джунгарам" могло иметь место только в это время, чему соответствуют китайские сведения за 1731 и 1732 годы, когда джунгарские войска были отвлечены на войну с Цинами, а главнокомандующий войсками, посланными против казахов, перебежал к Цинам.

Вот и весь исторический фон, на котором эпик бэттл у Анракая места попросту не имеет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #45 - 06.06.2013 :: 17:58:20
 
Письмо Абулхаира с просьбой принять его в российское подданство:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii...
Цитата:
Над владеющими императрице и всемилостивейшей государыне повелительнице и многих земель обладательнице Белыя и Великия, государыне императрице 1 , рабом пребывал которой желаю божиею милостию всегдашняго добраго здравия и всякого благополучного государствования, и всенижайше прошу в. и. в., что Ногаской и Аралской дороги башкирцами 2 прежде сего согласия и миру не имели, а ныне желаю быть со всем моим владенем в. и. в. в подданстве.

Того ради всеподданейшим нашим прошением к в. и. в. по требованию подданных вашего величества Ногаской, Аралской дороги башкирцем Алдарбаем отправил я, Эбулхаир хан 3, посланника своево, дабы в. и. в. милостивейшим указом нас под протекцию в. и. в. милостиво указать принять и с подданными в. и. в., с аралскими башкирцами нам милостиво указать в миру и в соединении быть. О сем всеподданейше прошу я, Эбулхаир хан, с подданными своими втарой и малой статьи с сорока тысяч человек казаками желаем /л. 47/ под протекцию в. и. в. и в согласии быть с подданными в. и. в. аралскими башкирами; а посланной от меня главнейший посланник Кутлумет Сеит Кули с товарыщи: в конце того листа две чернильные печати, в которых изображено имя ево Эбулхаир хан сын Султанов.

Переводил Мустафа Турченинов.


Примечательна дата прошения - 8 сентября 1730 года. Вроде, только что разгромил Джунгарию, а в русское подданство просится! С чего бы?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #46 - 06.06.2013 :: 18:20:03
 
Tang Ni писал(а) 06.06.2013 :: 17:58:20:
Примечательна дата прошения - 8 сентября 1730 года. Вроде, только что разгромил Джунгарию, а в русское подданство просится! С чего бы?

Чтобы сдачи не дали Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #47 - 07.06.2013 :: 17:51:00
 
Продолжать разбор полетов будем?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Казахстан
Ответ #48 - 07.06.2013 :: 18:33:30
 
Tang Ni писал(а) 07.06.2013 :: 17:51:00:
Продолжать разбор полетов будем?

Я не владею материалом, к сожалению. Возможно, у меня будет время ознакомиться с темой поплотнее, но если Вы утверждаете, что источников нет, то сделать это будет затруднительно.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Казахстан
Ответ #49 - 07.06.2013 :: 18:45:42
 
Алент писал(а) 07.06.2013 :: 18:33:30:
но если Вы утверждаете, что источников нет, то сделать это будет затруднительно.


Ерофеева сама это признала в статье "Байтерек", ссылка на которую вверху страницы.

Цитата:
Не только Аныракайская, но и другие битвы джунгарско-казахской войны не зафиксированы в документах.


Но это свист - многие битвы зафиксированы в русских, среднеазиатских и цинских источниках. А вот такое масштабное событие, как якобы полный разгром джунгар при Анракае - нет, нигде не зафиксирован.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 
Печать