Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 162929 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #420 - 29.05.2013 :: 12:12:45  
Мальчики, не ссорьтесь  Круглые глаза
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #421 - 29.05.2013 :: 12:14:55  
Алент писал(а) 29.05.2013 :: 11:46:08:
*наугад* Исчезают гребные корабли?


Кажется, вы абсолютно правы. Тараны выходят из моды вместе с античными гребными судами, а возвращаются только с появлением броненосного флота. Но на гребных судах продолжают применяться на протяжении всего Средневековья. Только тактика боя коренным образом меняется: таран бьёт выше ватерлинии, зацепляя корабль противника, а на носу галеры уже ждут готовые к абордажу бойцы.

Венецианская 1-мачтовая галера 17-18 веков. Надводный таран-шпирон сооружён в форме абордажного мостика.
...
Наверх
 
"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #422 - 29.05.2013 :: 12:14:55  
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 12:03:33:
А без обученного экипажа никакая техника не поможет.


Как быть с Генуей и Венецией, которые вроде в период Средневековья обладали развитым флотом? Или там не было обученных экипажей, а волонтеры постоянно набирались?
Не могу принять Ваш ответ. Может специалисты есть, которые ориентируются в этой теме?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #423 - 29.05.2013 :: 12:16:00  
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 12:10:21:
Есть предположения - ответьте, нет - покинте тему.


Вы мне условия не ставьте. Вы для начала в голове своей приберитесь.

Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 12:10:21:
Я задаю интересующий вопрос на который не могу найти ответ.


Задайте его в приличной форме - вам сразу полегчает.

Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 12:10:21:
Если не можете ответить, так и скажите, что не могу, не владею информацией.


В отличие от вас - владею.

Вы читали, но не прочли. Итак, снова адресую вас к сообщению №416. Прочтете, поймете - зададите новый вопрос. И следите за интонациями: наглые озаренцы - это явный перебор.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #424 - 29.05.2013 :: 12:17:57  
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 12:14:55:
Как быть с Генуей и Венецией, которые вроде в период Средневековья обладали развитым флотом?


Да, обладали. Только не постоянным, а наемный. Т.е. капитаны занимались своим делом (торговля или пиратство), а на момент войны участвовали в военно-морском ополчении.

Аналогичное явление существовало и в Скандинавии - ледунг. Когда каждый хевдинг имел свой корабль, но вместе они сходились только на момент военной опасности.

Объяснять, почему это - не флот? Или сами догадаетесь?
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #425 - 29.05.2013 :: 12:18:41  
muarrih писал(а) 29.05.2013 :: 12:14:55:
Венецианская 1-мачтовая галера 17-18 веков. Надводный таран-шпирон сооружён в форме абордажного мостика.


Не, с этим понятно. То есть, таранить мешал шпирон, а на парусниках бушприт?
Но все-таки почему отказались от тарана в конструкции корабля, вот, что интересно?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #426 - 29.05.2013 :: 12:18:54  
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 12:14:55:
Как быть с Генуей и Венецией, которые вроде в период Средневековья обладали развитым флотом?


Ну дык венецианцы и использовали шпирон на галеасах, которые составляли большую часть боевого флота, выпускаемого в Арсенале.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #427 - 29.05.2013 :: 12:20:14  
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 12:17:57:
Объяснять, почему это - не флот? Или сами догадаетесь?


Генерал, Венеция все же была вынуждена поддерживать постоянный флот, они ж постоянно воевали с Генуей и Византией, да и крестоносцев возить туда-сюда надо.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #428 - 29.05.2013 :: 12:20:15  
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 12:18:41:
То есть, таранить мешал шпирон


Мешал?
Наверх
 
"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #429 - 29.05.2013 :: 12:21:06  
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 12:14:55:
Не могу принять Ваш ответ. Может специалисты есть, которые ориентируются в этой теме?

Кстати, а почему это у драккаров не было тарана? Говорят, был.
Цитата:
Рисунки на скалах, обнаруженные в Норвегии, Швеции и Дании, свидетельствуют о том, что 3-4 тыс. лет назад у северных народов уже были многовесельные корабли. От обычных лодок они отличались выступающими за линию борта изогнутыми штевнями, носовыми и кормовыми таранами. Долгие годы историки принимали изображенные на скалах корабли за пироги с вынесенными за борт балансирами, за катамараны и даже... сани. Все прояснила археологическая находка на датском острове Алс.

На рисунке 12 дана реконструкция древней 20-весельной скандинавской лодки с острова Алс, так называемой "лодки из Хиортспринга". Ее длина около 13 м, ширина в средней части 1,8 м. Сечение корпуса яйцевидное, дубовый остов обшит пятью рядами дубовых досок.

Самое примечательное в конструкции "лодки из Хиортспринга" - две вертикальные стойки, которые соединяют выступающие за линию борта изогнутые штевни с оконечностями киля-тарана.
http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/parusniki_mira/drakkaryi_morskih_koroley
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #430 - 29.05.2013 :: 12:21:13  
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 12:14:55:
Как быть с Генуей


Генуя не сравнится по флоту с Венецией.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #431 - 29.05.2013 :: 12:21:35  
Византийские дромоны ходили по морю до конца 12 века.
...
Наверх
 
"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #432 - 29.05.2013 :: 12:22:16  
Алент писал(а) 29.05.2013 :: 11:37:42:
Ага, но все равно опасны волны, близкие к длине судна.


так я и писал
Цитата:
Нагрузки прямо пропорциональны соотношению длина судна/длина волны. Максимальные нагрузки будут когда длина судна=длина волны.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #433 - 29.05.2013 :: 12:23:14  
Алент писал(а) 29.05.2013 :: 12:21:06:
"лодки из Хиортспринга" - две вертикальные стойки, которые соединяют выступающие за линию борта изогнутые штевни с оконечностями киля-тарана.



...

Ой да ну, чем тут таранить-то.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #434 - 29.05.2013 :: 12:24:33  
Zealot писал(а) 29.05.2013 :: 12:20:14:
Генерал, Венеция все же была вынуждена поддерживать постоянный флот, они ж постоянно воевали с Генуей и Византией, да и крестоносцев возить туда-сюда надо.


Это не военный постоянный флот. Командование, ЛС, ремонтная и складская базы - это отсутствовало.

Это именно военно-морское ополчение, но более боеготовое, чем у многих других (скандинавы тоже имели достаточно боеготовое морское ополчение) в регионе.

muarrih писал(а) 29.05.2013 :: 12:21:35:
Византийские дромоны ходили по морю до конца 12 века.


Реконструкция ни о чем. Нет достоверных сведений о том, что дромон обладал тараном.

Научная реконструкция снабжается сведениями о том, откуда что заимствовано (например, шлем оттуда, меч - отсюда и т.д.).
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #435 - 29.05.2013 :: 12:25:09  
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 12:17:57:
Объяснять, почему это - не флот? Или сами догадаетесь?


Каким образом это сказывается на конструкции кораблей?
И чем докажите, существование ВМФ в Древней Греции и в Древнем Риме? Только наличием типа корабля триера?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #436 - 29.05.2013 :: 12:25:40  
Алент писал(а) 29.05.2013 :: 12:21:06:
Рисунки на скалах, обнаруженные в Норвегии, Швеции и Дании, свидетельствуют о том, что 3-4 тыс. лет назад у северных народов уже были многовесельные корабли. От обычных лодок они отличались выступающими за линию борта изогнутыми штевнями, носовыми и кормовыми таранами.


...
Наверх
 
"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #437 - 29.05.2013 :: 12:25:43  
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 11:42:12:
Убедили - триеры в античности штамповались пачками ударными темпами сотнями и таранили супостатов налево и направо.


Про налево и направо никто никогда не говорил.
Таран дело специфическое и его далеко не всегда и не везде можно применить.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #438 - 29.05.2013 :: 12:26:19  
Zealot писал(а) 29.05.2013 :: 12:23:14:
Ой да ну, чем тут таранить-то.

Да, не впечатляет.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #439 - 29.05.2013 :: 12:26:51  
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 12:24:33:
Командование, ЛС, ремонтная и складская базы - это отсутствовало.


Цитата:
  И как в венецианском арсенале
    Кипит зимой тягучая смола,
    Чтоб мазать струги, те, что обветшали,

    И все справляют зимние дела:
    Тот ладит вёсла, этот забивает
    Щель в кузове, которая текла;

    Кто чинит нос, а кто корму клепает;
    Кто трудится, чтоб сделать новый струг;
    Кто снасти вьёт, кто паруса латает…


Данте.  Смайл

Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 12:24:33:
Это именно военно-морское ополчение


Торгово-транспортное, я бы добавил. Конечно, на регулярную армию как таковую не тянет.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 30
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.