Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 162680 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #380 - 28.05.2013 :: 11:01:13
 
Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 00:07:40:
EvS писал(а) 27.05.2013 :: 10:45:57:
Скорость коррозии меди или бронзы не подскажете?


Скорость коррозии достаточная для того чтобы быть головной болью флотов до сих пор.


    - Любопытно бы знать, - сказал философ, - если бы, примером, эту  брику
      нагрузить каким-нибудь товаром  -  положим,  солью  или  железными  клинами:
      сколько потребовалось бы тогда коней?
           - Да, - сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, -  достаточное  бы
      число потребовалось коней.

Николай Васильевич Гоголь. Вий

Скорость коррозии меди в морской воде в естественных условиях ( при небольших скоростях движения воды) незначительна ( - 0, 05 мм / год) вследствие образования на поверхности меди защитной пленки, состоящей из оксихлорида меди.
http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getpage.exe?cn=259&uid=0.852482361486182&inte=8

Наверх
« Последняя редакция: 28.05.2013 :: 11:23:22 от EvS »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #381 - 28.05.2013 :: 11:01:57
 
EvS писал(а) 28.05.2013 :: 10:52:45:
Шхуна "Wyoming"("Вайоминг") водоизмеще­нием 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т. длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м
Это деревянное шестимачтовое двухпалубное парусное судно было построено в 1909 г. в США.


Бинго! А я все про "Кайзер", прости Господи, пытаю!

EvS писал(а) 28.05.2013 :: 10:57:48:
В конструкциях, материалах, скоростях.


ИМХО, сталь по стали и дерево по дереву могут быть сравнимы в целом. Т.е. прочность одной конструкции принципиально не превосходит прочность второй конструкции, участвующей в соударении.

Хотя "Кайзер" vs "Ре ди Портогалло" показал, что и деревянным кораблем можно таранить броненосец при определенных условиях.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #382 - 28.05.2013 :: 11:10:04
 
Если вы не намерены конструктивно вести диалог и внятно отвечать на мои  вопросы и реплики, то не читайте нижеследующий текст и просто ничего не отвечайте мне. Я пойму.  Подмигивание

Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 00:07:40:
А зачем тогда пишите?

А что в моём сообщении больше ничего написано не было? Давайте перечитаем:
Antistatik писал(а) 27.05.2013 :: 10:27:09:
Дилетант писал(а) 26.05.2013 :: 21:58:35:
Дракары строились по иному принципу ,чем античные галеры.

Вы знаете,я как-то в курсе, но они тоже вытягивали свои корабли на берег и если проблема истирания киля настолько актуальна, то должны были как-то её решать. Логично?
Кстати насчёт вытягивания на берег, в википедиях пишут вытягивали, но кормой. Тогда совершенно непонятно с какой же целью "антики" таскали эти украшения на носах своих кораблей.

Совершенно непонятно с какой целью вы вырвали несколько слов из предложения и предпочли ответить только на них. Может вы не поняли моего возражения? Так я конкретизирую в виде прямых вопросов:
Почему деревянные части дракаров не защищали от истирания?
Почему на галерах защищали нос от истирания, если их вытягивали на берег кормой?
Можно ли посмотреть на устройства защищающие на галерах киль (в кормовой части) от истирания?

Кроме того вы проигнорировали некоторые вопросы в моём сообщении, так мне не сложно, я же повторю:
Antistatik писал(а) 27.05.2013 :: 10:27:09:
Дилетант писал(а) 26.05.2013 :: 18:42:50:
В деревянном кораблестроении есть предел lдлины и водоизмещения.
По этим причинам,все рассказы про специальное строительство деревянных кораблей для таранного боя - сказки.

По каким причинам? можно как-то развернуть тезис?


Antistatik писал(а) 27.05.2013 :: 10:27:09:
Дилетант писал(а) 26.05.2013 :: 18:42:50:
Болты могут скорродировать ,киль может сломаться.

болты могут, но вы же сами понимаете, что боевой корабль перед войной/боем осмотрят и отремонтируют, поэтому рассматривать порчу от времени при рассмотрении возможности самого события неправильно.
Киль может, я так и написал "сломается деревянная основа" расчётом необходимого усилия при ударе под углом градусов в 30* не побалуете?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #383 - 28.05.2013 :: 11:17:11
 
EvS писал(а) 28.05.2013 :: 10:52:45:
Шхуна "Wyoming"("Вайоминг") водоизмеще­нием 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т. длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м

Можно было так далеко не копать, в принципе о пределе прочности написано даже в википедии, статья о галерах:
Цитата:
Говоря относительно размеров кораблей античности, необходимо отметить, что с точки зрения прочности предельная длина морского корабля с деревянным корпусом не может превышать порядка 90 метров. Более длинный корабль был бы крайне непрочен в продольном направлении и, скорее всего, сломался бы на гребне волны. Видимо, на практике в качестве верхнего предела может быть принята цифра в 70 м (длина римских кораблей из озера Неми), однако очевидно, что «среднестатистические» корабли были существенно компактнее. Современные реконструкции пентеры / квинкверемы и гептеры / сэксиремы / гексаремы — вероятно, наиболее крупных кораблей, непосредственно предназначенных для участия в эскадренном бою — исходят из длины по ватерлинии около 40-45 м при ширине корпуса до 6 м, осадке всего в 1,5-1,8 м и водоизмещении около 100—120 тонн (последняя оценка сильно разнится). Грузовые корабли могли быть намного больше — в морской археологии известны и 100-метровые образцы, но они были очень широкими и тихоходными, по сути — плотами для перевозки крупногабаритных грузов, вроде обелисков.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #384 - 28.05.2013 :: 11:29:35
 
Antistatik писал(а) 28.05.2013 :: 11:17:11:
Можно было так далеко не копать, в принципе о пределе прочности написано даже в википедии, статья о галерах:


Главное не в этом. Главное в утверждении "главпрактика НХ", что построить корабль более 100 м. длиной невозможно. И в этом, на его "практический взгляд", кроется невозможность тарана.

Да, я вот тут посмотрел размерения "героя дня" "Эрцгерцога Фердинанда-Максимилиана" - 230'4" x 42'0" x 20'8". Это всего 69 м. в длину.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #385 - 28.05.2013 :: 11:32:28
 
Antistatik писал(а) 28.05.2013 :: 11:17:11:
Более длинный корабль был бы крайне непрочен в продольном направлении и, скорее всего, сломался бы на гребне волны.


Как видим на примере Вайоминга это не совсем так.
Увеличение длины, соответственно и водоизмещения, требует и большей мощности движителя. Для парусных судов -это увеличение кол-ва парусов и мачт, что требует в свою очередь увеличения экипажа, а значит и места для его размещения, запаса продуктов и т.д.
Механические же движители вследствие неизбежной и неустранимой вибрации вызывают расшатывание всех связей деревянного корпуса.
Хотя такая длина конечно требует и непропорционального усиления и набора корпуса, и обшивки.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #386 - 28.05.2013 :: 11:32:59
 
Таран "Кайзером" броненосца "Ре ди Портогалло" (картина Эдуарад Нежбеды, 1911):
Наверх
« Последняя редакция: 28.05.2013 :: 11:40:42 от Tang Ni »  

lissa.jpg (199 KB | )
lissa.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #387 - 28.05.2013 :: 12:57:58
 
"Вайоминг" в процессе постройки:
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #388 - 28.05.2013 :: 13:05:02
 
1 октября 1919 г. "Вайоминг" вышел в рейс из Норфолка (США) в Геную (Италия). Это под зиму в далеко не спокойном Атлантическом океане, никакой земли вокруг.

Протяженность маршрута составила 7802,13 км. (4212,81 морских миль), в наши дни корабли проходят это расстояние за 26 суток и 13 часов.

Таблица расчета:
http://www.searates.com/ru/reference/portdistance/
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #389 - 28.05.2013 :: 23:49:54
 
EvS писал(а) 28.05.2013 :: 10:52:45:
Шхуна "Wyoming"("Вайоминг") водоизмеще­нием 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т. длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м
Это деревянное шестимачтовое двухпалубное парусное судно было построено в 1909 г. в США.


Согласен,ошибся на целых 6.7 м. ( примерно 7% - ужОс).


EvS писал(а) 28.05.2013 :: 10:52:45:
Такой вот сопромат, панимаешь.



Ну теперь Вы легко можете ответить, а почему не построили панимашь какую нибудь посудину метров в 200?

EvS писал(а) 28.05.2013 :: 10:57:48:
В конструкциях, материалах, скоростях.


Ну слава Богу!
А то я уже подумал,что сам метод таранного удара изменился . Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #390 - 29.05.2013 :: 00:06:51
 
Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 23:49:54:
Согласен,ошибся на целых 6.7 м. ( примерно 7% - ужОс).


Да теперь смело и гордо сможете заявлять, что деревянные суда длиной более 107 метров построить невозможно.

Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 23:49:54:
Ну теперь Вы легко можете ответить, а почему не построили панимашь какую нибудь посудину метров в 200?


Я и до теперь мог легко ответить.

Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 23:49:54:
Ну слава Богу!
А то я уже подумал,что сам метод таранного удара изменился .


Рад, что сумел Вас успокоить.

Теперь может таки порадуете нас аргументами или будете продолжать всегдашнюю  практику пустопорожних рассуждений?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #391 - 29.05.2013 :: 00:08:16
 
EvS писал(а) 28.05.2013 :: 11:01:13:
Скорость коррозии меди в морской воде в естественных условиях ( при небольших скоростях движения воды) незначительна ( - 0, 05 мм / год) вследствие образования на поверхности меди защитной пленки, состоящей из оксихлорида меди.


Ну Слава Богу!
А то адмиралы ещё со времён деревянного флота мучаются: то медную обшивку потеряют нахрен,то подводная часть кораблей  обрастёт  так,что фуль спид не дать даже приблизительно...

p.s. Вообще то коррозия медесодержащих корабельных конструкций в морской воде усугубляется электрохимическим процессами.

Antistatik писал(а) 28.05.2013 :: 11:10:04:
Почему на галерах защищали нос от истирания, если их вытягивали на берег кормой?


Античные суда всегда вытаскивали на берег кормой ?

Antistatik писал(а) 28.05.2013 :: 11:10:04:
Можно ли посмотреть на устройства защищающие на галерах киль (в кормовой части) от истирания?


Вообще то я не утверждал,что металлическая обшивка ( таран) - защита от истирания и т.п. ,но могу предположить ,что швартовка  ( экстренная,вынужденная,разведывательная) на незнакомом побережье усиленным носом и устроительство корабля на ночлег  ( кормой на берег) ,как подготовка к возможному внезапному отплытию - разные процедуры.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #392 - 29.05.2013 :: 00:09:51
 
EvS писал(а) 29.05.2013 :: 00:06:51:
Я и до теперь мог легко ответить.


Поделитесь уже скорее ,и будет Вам слава и почёт.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #393 - 29.05.2013 :: 00:38:24
 
EvS писал(а) 28.05.2013 :: 11:32:28:
Увеличение длины, соответственно и водоизмещения, требует и большей мощности движителя. Для парусных судов -это увеличение кол-ва парусов и мачт, что требует в свою очередь увеличения экипажа, а значит и места для его размещения, запаса продуктов и т.д.
Механические же движители вследствие неизбежной и неустранимой вибрации вызывают расшатывание всех связей деревянного корпуса.
Хотя такая длина конечно требует и непропорционального усиления и набора корпуса, и обшивки.



Есть мнение Смайл,что удельные нагрузки на волне растут пропорционально квадрату длины, а толщина киля и набора не особо помогают - им приходится фактически держать самих себя, насколько они толще, настолько и тяжелее.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #394 - 29.05.2013 :: 10:46:40
 
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 00:08:16:
p.s. Вообще то коррозия медесодержащих корабельных конструкций в морской воде усугубляется электрохимическим процессами.


Только в присутствии металлов составляющих с медью гальваническую пару.
Учите матчасть.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #395 - 29.05.2013 :: 10:47:10
 
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 00:09:51:
Поделитесь уже скорее ,и будет Вам слава и почёт.


У меня и так все это есть.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #396 - 29.05.2013 :: 10:54:34
 
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 00:38:24:
Есть мнение ,что удельные нагрузки на волне растут пропорционально квадрату длины


Есть мнение, что не надо копипастить всякую чушь.
Нагрузки прямо пропорциональны соотношению длина судна/длина волны. Максимальные нагрузки будут когда длина судна=длина волны.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #397 - 29.05.2013 :: 10:59:10
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 11:29:35:
Главное не в этом. Главное в утверждении "главпрактика НХ", что построить корабль более 100 м. длиной невозможно. И в этом, на его "практический взгляд", кроется невозможность тарана.

Я слегка не в курсе их утверждений, но прямой связи не вижу в упор. А что если в корабле меньше 100 метров то им таранить нельзя никак совсем?

EvS писал(а) 28.05.2013 :: 11:32:28:
Как видим на примере Вайоминга это не совсем так.

строго говоря там превышение всего ничего, но как я выше написал и что с того? Вроде нет утверждений что трирема была 200 метров в длину. Невозможность тарана то откуда проистекает?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #398 - 29.05.2013 :: 11:00:36
 
EvS писал(а) 29.05.2013 :: 10:54:34:
Нагрузки прямо пропорциональны соотношению длина судна/длина волны. Максимальные нагрузки будут когда длина судна=длина волны.

Длина волны - расстояние между двумя ближайшими точками в одинаковых фазах. Это я понимаю.

А почему в плане прочности корабля говорится о длине волны, а не о высоте волны?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #399 - 29.05.2013 :: 11:09:34
 
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 00:08:16:
Античные суда всегда вытаскивали на берег кормой ?

Пусть через раз, что это меняет?

Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 00:08:16:
Вообще то я не утверждал,что металлическая обшивка ( таран) - защита от истирания и т.п. ,но могу предположить ,что швартовка  ( экстренная,вынужденная,разведывательная) на незнакомом побережье усиленным носом и устроительство корабля на ночлег  ( кормой на берег) ,как подготовка к возможному внезапному отплытию - разные процедуры.

Да не вопрос, пусть разные процедуры, я ж не против  Подмигивание Но я уже писал выше, приставать к берегу с такой конструкцией на носу будет очень нетривиально. Нужно очень пологое дно иначе таран* превратится в плуг морского дна.
И если это не защита от истирания и не таран тогда что это по вашему мнению?
* - я буду называть обсуждаемую конструкцию так, дабы не плодить сущности.

Вы снова уклонились на ответы на вопросы:
Antistatik писал(а) 27.05.2013 :: 10:27:09:
Дилетант писал(а) 26.05.2013 :: 18:42:50:
В деревянном кораблестроении есть предел lдлины и водоизмещения.
По этим причинам,все рассказы про специальное строительство деревянных кораблей для таранного боя - сказки.

По каким причинам? можно как-то развернуть тезис?


Antistatik писал(а) 27.05.2013 :: 10:27:09:
Дилетант писал(а) 26.05.2013 :: 18:42:50:
Болты могут скорродировать ,киль может сломаться.

болты могут, но вы же сами понимаете, что боевой корабль перед войной/боем осмотрят и отремонтируют, поэтому рассматривать порчу от времени при рассмотрении возможности самого события неправильно.
Киль может, я так и написал "сломается деревянная основа" расчётом необходимого усилия при ударе под углом градусов в 30* не побалуете?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 30
Печать