Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 162932 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #360 - 27.05.2013 :: 17:51:18
 
EvS писал(а) 27.05.2013 :: 17:48:19:
К тому же не надо забывать что, таран в античное время и в наше- совсем не одно и тоже.


Да, но надо учитывать, что он возможен и даже эффективен при наличии соответствующей подготовки экипажей. И не губит свое судно, хотя может и повредить его порой.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #361 - 27.05.2013 :: 17:59:32
 
"Кайзер" по состоянию на 1860 г.:
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #362 - 27.05.2013 :: 18:01:17
 
"Аффондаторе" по состоянию на 1866 г. В/и 4376 т.:
Наверх
 

Affondatore.jpg (29 KB | )
Affondatore.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #363 - 27.05.2013 :: 18:07:32
 
Re di Portogallo, в/и 5968 тонн:
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #364 - 27.05.2013 :: 18:11:39
 
Кстати, а где же улетевшие со "Стокгольма" на "Андреа Дориа" моряки? Они же, по утверждению озаренцев, так и должны были полететь!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #365 - 27.05.2013 :: 18:15:22
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 17:21:00:
1) куда их на дромон?
2) иконография подтверждает их принадлежность античным кораблям, равно как и анализ органических остатков киля.

А вот три года назад, на форуме выкладывали ссылку. В месте находки, по каким то причинам не водятся моллюски, поэтому деревянный корпус сохранился.
http://www.qrim.ru/news/?id=316
Цитата:
Во времена средневековья корабль, оборудованный носовым тараном, представлял собой серьезную военную силу. Длина корабля около 50 метров, он несколько поврежден подводным течением, и местами есть нагромождения досок и бревен. На палубе много керамических сосудов — амфор, по их форме и размеру определяют возраст корабля: не старше восьмого и не моложе тринадцатого века нашей эры.

Расхождение в датировках составляет 500 лет, видимо способ датировки по амфорам, ещё находится в стадии разработки.
Здесь есть модель-реконструкции дромона.
http://forums.corsairs-harbour.ru/showthread.php?t=1300
К сожалению, неизвестно, на основании, чего делаются такие реконструкции. Но если на киль прикрутить бронзовый наконечник, нарисовать глазки и будет похоже. Косые паруса народы северной Европы считали  изобретением византийцев и именовали “латинскими”.
Наверх
 

Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #366 - 27.05.2013 :: 18:33:13
 
Юровский писал(а) 27.05.2013 :: 18:15:22:
А вот три года назад, на форуме выкладывали ссылку. В месте находки, по каким то причинам не водятся моллюски, поэтому деревянный корпус сохранился.


Как быть с таким утверждением статьи:
Цитата:
На палубе много керамических сосудов — амфор, по их форме и размеру определяют возраст корабля: не старше восьмого и не моложе тринадцатого века нашей эры.

и фактом, что производство амфор прекратилось примерно в 600-х годах?

И как это:
Юровский писал(а) 27.05.2013 :: 18:15:22:
видимо способ датировки по амфорам, ещё находится в стадии разработки.


Он давно разработан так, что определяют чуть ли не название мастерской, где ее изготовили.

Юровский писал(а) 27.05.2013 :: 18:15:22:
К сожалению, неизвестно, на основании, чего делаются такие реконструкции.


Я тоже не знаю.

Юровский писал(а) 27.05.2013 :: 18:15:22:
Но если на киль прикрутить бронзовый наконечник, нарисовать глазки и будет похоже.


Ну как в анекдоте - либо трусики наденьте, либо крестик снимите!

Либо таран по фасону не подходит (фото есть), либо таранный удар НХ признает и апологизирует!

А с датировкой там все косячно - см. выше про амфоры.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #367 - 27.05.2013 :: 18:35:45
 
Да, таран у него (подводный) или шпирон (надводный)?

Цитата:
The accepted view is that the main developments which differentiated the early dromons from the liburnians, and that henceforth characterized Mediterranean galleys, were the adoption of a full deck (katastrōma), the abandonment of the rams on the bow in favor of an above-water spur, and the gradual introduction of lateen sails.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #368 - 27.05.2013 :: 18:38:49
 
Вот как лохов разводят:
http://rus.newsru.ua/ukraine/21aug2010/diver.html/photo

Первое фото - 101% не гипотетический дромон.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #369 - 27.05.2013 :: 19:02:17
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 18:33:13:
и фактом, что производство амфор прекратилось примерно в 600-х годах?

А с датировкой там все косячно - см. выше про амфоры.

Почему, византийский амфорный период 9-14 века, вроде никто не отменял? Византийское торговое судно «Еникапы-13», найденное в Стамбуле, датируется по амфорам 10-11 веком. Это так называемые Ганосские амфоры.
Известно, что члены экипажа пили вино и ели вишню.
Наверх
 

gemiler.jpg (191 KB | )
gemiler.jpg
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #370 - 27.05.2013 :: 19:08:12
 
Очертания византийских сосудов лишь условно соответствуют амфорам:
http://vkurse.ua/events/vizantiyskie-amfory-otvezut-v-kiev.html

Вот "амфоры" типа "гюн сенин" (X-XIII вв.) разных подтипов:
Наверх
 


Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #371 - 27.05.2013 :: 23:25:04
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 11:59:17:
Т.е. киля (в данном случае килевой доски) не было?


Вы совсем не в курсе принципа строительства дракара и античной галеры.

Ну, это нормально ( капитан 1-го ранга Мазур) для тиолухов.

EvS писал(а) 27.05.2013 :: 17:48:19:
К тому же не надо забывать что, таран в античное время и в наше- совсем не одно и тоже.



А в чём разница ?

Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 11:59:17:
Кусто писал о бронзовых нагелях. Предвижу "умное" возражение - мол, гвоздь ослабит киль. Тогда для чего в средневековье пикинеры забивали гвозди с крупными шляпками в древко пики? Чтобы его ослабить?


Для чего?


Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 11:59:17:
А также жду интригующую тему от новохроноложцев "Таранная тактика как основа действий танковых войск РККА".


Вы постоянно  приписываете свою чушь другим.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #372 - 28.05.2013 :: 00:07:40
 
Antistatik писал(а) 27.05.2013 :: 10:27:09:
Вы знаете,я как-то в курсе,


А зачем тогда пишите?

EvS писал(а) 27.05.2013 :: 10:45:57:
Скорость коррозии меди или бронзы не подскажете?


Скорость коррозии достаточная для того чтобы быть головной болью флотов до сих пор.


EvS писал(а) 27.05.2013 :: 10:45:57:
Полуметровое бревно ломается при ударе о пятисантиметровую доску? Как Вы вообще себе это представляете?


Представляю.
Зависит от угла удара,состояния киля,повреждений конструкции при столкновении.

Единственное воссозданное  подобие античных галер - Олмпия  = корабль - монокок.
Корпус такого судна  сродни скорлупе яйца,т.е крепок до первой деформации.

p.s. Откуда Вы взяли диаметр килевого бруса  0.5 м ?

EvS писал(а) 27.05.2013 :: 10:34:11:
И даже можете назвать эти пределы, со ссылками на специалистов-корабелов конечно?


Специалисты корабелы строили деревянные суда не длиннее 100 м. без всяких ссылок  по причине сопромата.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #373 - 28.05.2013 :: 05:05:01
 
Дилетант писал(а) 27.05.2013 :: 23:25:04:
Вы совсем не в курсе принципа строительства дракара и античной галеры.

Ну, это нормально ( капитан 1-го ранга Мазур) для тиолухов.


БОЛЬШЕ ТРОЛЛИНГА ДЛЯ БОГА ТРОЛЛИНГА.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #374 - 28.05.2013 :: 09:32:42
 
Дилетант писал(а) 27.05.2013 :: 23:25:04:
Вы совсем не в курсе принципа строительства дракара и античной галеры.

Ну, это нормально ( капитан 1-го ранга Мазур) для тиолухов.


Т.е.  не защищает теперь тЭорию о том, что надо предохранять киль от истирания? Или принцип постройки драккара исключает истирание киля при вытягивании его на берег?

Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 00:07:40:
Скорость коррозии достаточная для того чтобы быть головной болью флотов до сих пор.


Статистику назовите. Ваши голые и скучные словеса никого не интересуют.

Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 00:07:40:
Представляю.
Зависит от угла удара,состояния киля,повреждений конструкции при столкновении.


Покажите, при каком угле, скорости и в/и брус сечением 75х50 см. сломается при ударе в напряженную доску толщиной 5 см.?

Вы же "непревзойденный практик", как утверждаете!

А ваше голословное бла-бла-бла интересует только вашего лечащего психиатра.

Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 00:07:40:
Единственное воссозданноеподобие античных галер - Олмпия= корабль - монокок.
Корпус такого суднасродни скорлупе яйца,т.е крепок до первой деформации.

p.s. Откуда Вы взяли диаметр килевого бруса0.5 м ?


Отвечаю вам вашей же цитатой:
Дилетант писал(а) 27.05.2013 :: 23:25:04:
Ну, это нормально ( капитан 1-го ранга Мазур) для тиолухов.

Вы вообще не читаете сообщений других участников - вы претесь от собственных слов.

Читайте - Кусто описывает конкретный килевой брус не диаметром (вы вообще там от практики ментального онанирования охренели), а сечением 75 х 50 см. у виновоза из Массалии.

Дилетант писал(а) 27.05.2013 :: 23:25:04:
Для чего?


Ну вы же практик! расскажите нам, сирым теортикам, для чего? Вы же, типа, умный!

Дилетант писал(а) 27.05.2013 :: 23:25:04:
Вы постоянноприписываете свою чушь другим.


Чушьт тут только у вас. И про "Андре Дориа" (так где там град матросов со "Стокгольма", перелетевших на палубу к итальянцу?), и про танковые шлемы...

Так зачем танкистам шлем, о мудрейший практик НХ? Бла-бла-бла в вашем стандартном стиле не принимаются.

Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 00:07:40:
Специалисты корабелы строили деревянные суда не длиннее 100 м. без всяких ссылокпо причине сопромата.


Ну и что? Для тарана надо иметь более 100 м. длиной?

Вы мне в/и корабля, ЧАСТЬ груза и обшивки которого весила 200 тонн, не назовете?

Ну, на уровне порядка, не говорю точно.

И, заодно, вы опять зажухали конкретный вопрос - назовите в/и деревянного линкора "Кайзер", таранившего броненосец "Ре ди Портогалло" в битве при Лиссе и вышедшего из боя не очень сильно поврежденным.
Наверх
« Последняя редакция: 28.05.2013 :: 23:54:37 от EvS »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #375 - 28.05.2013 :: 09:33:53
 
@
Zealot

И ведь ни одного конкретного ответа от деятеля НХ - только гордые крики о некой практике (как я понимаю, "капитан запаса" таранил головой броню танка, спутав его с триерой) и попытки оскорбить собеседников.

А вопросы, как всегда, обойдены сторонкой.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #376 - 28.05.2013 :: 09:34:46
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 09:33:53:
И ведь ни одного конкретного ответа от деятеля НХ - только гордые крики о некой практике (как я понимаю, "капитан запаса" таранил головой броню танка, спутав его с триерой) и попытки оскорбить собеседников.

А вопросы, как всегда, обойдены сторонкой.


*с интересом*

А зачем вы ему вообще отвечаете?..

Хотя... Хотя я сам такой же. Кой ляд ввязываюсь, знаю же.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #377 - 28.05.2013 :: 09:46:33
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:34:46:
А зачем вы ему вообще отвечаете?..


Подмечено - на 1 участника 10 читающих. Надо же обеспечить им качественную информацию.

Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:34:46:
Хотя... Хотя я сам такой же. Кой ляд ввязываюсь, знаю же.


Это из разряда чего-то альтруистического.

Самое смешное, что часто на форумах адепты НХ налетают на нормальных людей, которые не владеют темой и "торжествуют победу", не получив опровержения своих "идей".

Но когда нарываются - всюду одно и то же - начинают хамить, троллить, уклоняться от вопросов, объявлять источники и артефакты подделкой, кричать о своем невъ...ном опыте (где, правда, не уточняют), не приводить конкретики и дудеть, что "они всех тут порвали".

Это вполне типичная клиническая картина.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #378 - 28.05.2013 :: 10:52:45
 
Дилетант писал(а) 28.05.2013 :: 00:07:40:
Специалисты корабелы строили деревянные суда не длиннее 100 м.


Шхуна "Wyoming"("Вайоминг") водоизмеще­нием 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т. длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м
Это деревянное шестимачтовое двухпалубное парусное судно было построено в 1909 г. в США.
...
Шхуна "Wyoming" вошла в историю сyдостроения как самoе крупное из когда-либо построенных цельнодеревянных судов, парусных и c механическим двигателем, включая безбронные боевые корабли.
Такой вот сопромат, панимаешь.


Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #379 - 28.05.2013 :: 10:57:48
 
Дилетант писал(а) 27.05.2013 :: 23:25:04:
А в чём разница ?


В конструкциях, материалах, скоростях.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 30
Печать