Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 163002 раз)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #320 - 25.05.2013 :: 20:05:47
 
...

Таплоход "Стокгольм" после удачного тарана итальянца.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #321 - 25.05.2013 :: 20:50:12
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 20:05:47:
Таплоход "Стокгольм" после удачного тарана итальянца.


Вот эти разрушения носа и есть то, на что пошла его кинетическая энергия.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #322 - 25.05.2013 :: 20:51:53
 
Porturnax писал(а) 25.05.2013 :: 12:22:14:
Что с людьми будет при ударе? Они и дальше будут двигаться со скоростью корабля. До следующей банки


Не будут. Читайте про силу трения покоя и про силу трения качения или скольжения.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #323 - 25.05.2013 :: 20:59:41
 
Дилетант писал(а) 25.05.2013 :: 18:42:02:
1.Нобелевку - пополам.


Вы сами собираетесь в машине сидеть?

Дилетант писал(а) 25.05.2013 :: 18:42:02:
.Считая воздействие Вы как то упираетесь в скорость,а как же масса,да ещё в гидродинамике?


Не скорость, а импульс, который равен произведению массы на скорость.
Поскольку масса остается неизменной, то все манипуляции идут вокруг скоростей.
Только при чем здесь гидродинамика?

Дилетант писал(а) 25.05.2013 :: 18:42:02:
Вспомните кадры ,как водитель через лобовое выскочил и побежал от своей же фуры,там скорость была гораздо меньше сотни - конец тормозного пути.


Не видел.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #324 - 25.05.2013 :: 21:53:42
 
muarrih писал(а) 25.05.2013 :: 20:05:47:
Таплоход "Стокгольм" после удачного тарана итальянца.


Учтем, что он более, чем в 2 раза был меньше (29000 vs 12000 тонн в/и), не приспособлен для тарана + шел на весьма немаленькой скорости - например, русская эскадра при Цусиме шла 9 узлов, а японская - 16 узлов.

Тегетгоф таранил примерно равного по конструкции и размеру противника на скорости всего 11,5 узлов. "Ре д'Италия" был неподвижен.

Вот описание тарана по Вильсону:
Цитата:
Тегетгоф, проходя сквозь густое облако дыма, окружавшее суда, вдруг увидел перед собой громадную, серую массу, стоявшую неподвижно. Приказания «Полный ход вперед» и «Быть готовым дать задний ход» были переданы по телеграфу в машинное отделение, и полным своим 11,5-узловым ходом «Фердинанд-Макс» ударил своего противника. Перед «Ре д'Италия» находился другой австрийский корабль, но Фаа ди Бруно, несмотря на храбрые слова на военном совете, не пытался его таранить. Вместо этого он дал задний ход в самую критическую минуту, тогда как если бы он остановился или пошел вперед, то избегнул бы удара. «Фердинанд-Макс» легко всадил свой нос в итальянский корабль, поднявшись на мгновение при нанесении удара, а затем опустившись снова, в то время как таран его с ужасным треском врезался сквозь железную броню и деревянную обшивку в злосчастный корабль. Сотрясение на «Фердинанде-Максе» нельзя назвать сильным; несколько человек упало на палубу в момент удара, и сотрясение ясно почувствовалось в машинном отделении, где машинам тотчас дали [265] задний ход. Австрийский корабль не получил никаких повреждений. «Ре д'Италия», приняв удар, сильно накренился на правый борт{183}, а затем, когда «Фердинанд-Макс» отошел от него, он накренился влево, и на палубе его виден был пораженный ужасом экипаж. Он был так близко, что один австрийский офицер воскликнул: «Какая чудная палуба». На минуту или на две сражение приостановилось, и все взгляды были устремлены на обреченный корабль. Он накренился второй и последний раз и грузно пошел ко дну.


Собственно, для "Эрцгерцога Фердинанда-Максимилиана" не было никаких последствий от тарана - все получил итальянец.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #325 - 25.05.2013 :: 22:44:43
 
Amaro Shakur писал(а) 25.05.2013 :: 11:24:10:
Причем тут сопромат.

при том. На этом фото http://www.livescience.com/20844-ancient-warship-ram-degrading.html

ясно видно, что "таран" относительно направления движения расположен под углом. Плюс к этому - продольная качка увеличит этот угол. Корабль движется прямо, "таран" в момент удара - под углом. Вот что я имел ввиду здесь Porturnax писал(а) 25.05.2013 :: 12:24:48:
вот на месте сгиба и сломается, при ударе.

возьмите линейку в руку: 1ударьте в стену строго перпендикулярно. А теперь - 2рука движется перпендикулярно, а линейка слегка под углом к направлению движения. Происходит деформация линейки.

Рассчитать прочность конструкции "таран"-корабль можно только при абсолютно строгом соблюдении нескольких условий. Угол атаки относительно направления движения - один из них.
Без него не рассчитать жесткость конструкции "таран"-корабль. Тем более, что жесткость и деформирование  конструкции борта противника, нам неизвестна  Смех
Наверх
 
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #326 - 25.05.2013 :: 22:50:00
 
Amaro Shakur писал(а) 25.05.2013 :: 11:17:22:
Толще чем киль?
Таран к своему кораблю прилагается большой площадью, а удар наносится острым концом. Кто тут любил писать про физику?

"таран" обязательно попадает в киль? Ужас Осадка всех судов - одинаковая, типовая для того времени? Поймите, люди-историки, это задача со многими неизвестными.

Куда попадет и под каким углом, достаточна ли скорость движения "тарана", можно ли расцепить корабли - и еще миллион параметров
Наверх
 
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #327 - 25.05.2013 :: 22:56:31
 
Опять же, все эти прикидки хороши, если противник стоит на месте. А если движется? Школьной физики хватит, чтоб понять, что с огромной вероятностью произойдет с "тараном"(и носом корабля) Смех?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #328 - 25.05.2013 :: 23:02:10
 
Porturnax писал(а) 25.05.2013 :: 22:44:43:
Корабль движется прямо, "таран" в момент удара - под углом. Вот что я имел ввиду здесь Porturnax писал(а) Сегодня :: 12:24:48:
вот на месте сгиба и сломается, при ударе.

Под углом куда? Вверх? Так он вместе с корабле задирается.
И я не понял где все таки это место сгиба.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #329 - 25.05.2013 :: 23:04:16
 
Интересно, что же с крейсером "Цзиюань" стало, когда он на полном ходу (ок. 15 узлов) налетел на выходящий из боя крейсер "Янвэй"?

Оба двигались, "Цзиюань" был покрупнее раза в два...

Из всех повреждений крейсера в Люйшунькоу после боя нашли попадание японского снаряда в кормовое орудия...  Плачущий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #330 - 25.05.2013 :: 23:04:19
 
Porturnax писал(а) 25.05.2013 :: 22:50:00:
"таран" обязательно попадает в киль?Осадка всех судов - одинаковая, типовая для того времени? Поймите, люди-историки, это задача со многими неизвестными.

Свой киль имеется ввиду. К которому крепится таран, и который определенно крепче борта, который таранят.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #331 - 25.05.2013 :: 23:08:38
 
EvS писал(а) 25.05.2013 :: 20:59:41:
Не видел.


http://www.youtube.com/watch?v=FYeKj6hwWGc

EvS писал(а) 25.05.2013 :: 20:59:41:
Вы сами собираетесь в машине сидеть?


А что ,ведь по Вашим уверениям мне ничего не грозит.

EvS писал(а) 25.05.2013 :: 20:59:41:
Не скорость, а импульс, который равен произведению массы на скорость.
Поскольку масса остается неизменной, то все манипуляции идут вокруг скоростей.
Только при чем здесь гидродинамика?


На море многое  отличается от привычно-сухопутного именно из-за массы/размера движущегосяго средства корабль и среды передвижения.
Например :крупное судно на близких курсах подтягивает к себе небольшое гораздо сильнее и с большей дистанции ,чем фура воздействует на легковушку едущую навстречу...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #332 - 25.05.2013 :: 23:11:35
 
Дилетант писал(а) 25.05.2013 :: 23:08:38:
Например :крупное судно на близких курсах подтягивает к себе небольшое гораздо сильнее и с большей дистанции


Ну и?

"Стокгольм" был более, чем в 2 раза меньше "Андре Дориа".

"Цзиюань" вдвое больше "Янвэй".

"Касуга" был почти в 2 раза больше "Ёсино".

"Эрцгерцог Фердинанд Максимилиан" был чуть меньше "Ре д'Италия"...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #333 - 25.05.2013 :: 23:36:36
 
Amaro Shakur писал(а) 25.05.2013 :: 23:02:10:
Так он вместе с корабле задирается.

понятное дело - с кораблем Смайл не отдельно же. Мил человек - "таран" крепится к килю, понимаете - крепится. На "болтах", гвоздях и проч(дырки имеются). Изменение угла атаки отличное от направления движения корабля - куда придет нагрузка от удара? Ну нельзя обеспечить на море строго перпендикулярный удар, да еще и в движущийся объект.
Вырвет нахер этот "таран". Будь он хоть из стали отлит - крепится он все равно к дереву.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #334 - 25.05.2013 :: 23:58:22
 
Porturnax писал(а) 25.05.2013 :: 23:36:36:
Вырвет нахер этот "таран". Будь он хоть из стали отлит - крепится он все равно к дереву.

Почему вы считаете, что крепление тарана слабее борта врага.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #335 - 26.05.2013 :: 11:28:20
 
Дилетант писал(а) 25.05.2013 :: 23:08:38:


Там скорость явно больше 60.

Дилетант писал(а) 25.05.2013 :: 23:08:38:
А что ,ведь по Вашим уверениям мне ничего не грозит.


Раз идем на нобелевку кому-то головой придется стекло выносить. Нет я конечно не против.

Дилетант писал(а) 25.05.2013 :: 23:08:38:
На море многоеотличается от привычно-сухопутного именно из-за массы/размера движущегосяго средства корабль и среды передвижения.
Например :крупное судно на близких курсах подтягивает к себе небольшое гораздо сильнее и с большей дистанции ,чем фура воздействует на легковушку едущую навстречу...


И что? Каким образом это влияет на человека, который при столкновении должен улететь в неведомые дали?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #336 - 26.05.2013 :: 11:41:50
 
Дилетант писал(а) 25.05.2013 :: 23:08:38:
Например :крупное судно на близких курсах подтягивает к себе небольшое гораздо сильнее и с большей дистанции ,чем фура воздействует на легковушку едущую навстречу...

Это явление тут совершенно не к месту, потому как будет проявляться при движении кораблей параллельно, либо близко к нему.

Porturnax писал(а) 25.05.2013 :: 23:36:36:
Мил человек - "таран" крепится к килю, понимаете - крепится. На "болтах", гвоздях и проч(дырки имеются). Изменение угла атаки отличное от направления движения корабля - куда придет нагрузка от удара? Ну нельзя обеспечить на море строго перпендикулярный удар, да еще и в движущийся объект.
Вырвет нахер этот "таран". Будь он хоть из стали отлит - крепится он все равно к дереву.

Хотелось бы обратить ваше внимание на способ крепления тарана, он не просто прикреплён, он одет на форштевень или киль, а может на оба вместе*, а "болты" просто фиксируют его на деревянной основе. Т.е. для того чтобы таран оторвало должно произойти что-то из следующего.
- таран снимется с деревянной основы, для этого нужно "срезать болты", не вырвать а именно срезать.
- таран сломается в месте, где заканчивается деревянная основа.
- сломается деревянная основа
- деревянная основа порвёт металл тарана.
Усилия которые необходимы для этих действий можно вообразить, если действительно будет такой силы удар, то вырванный таран, будет самой небольшой неприятностью для обоих кораблей.

Так же не могу согласиться с вашей идеей, что это просто защитная накладка. Тогда совершенно непонятно зачем делать его выдающимся вперёд, без проблем удастся причалить только к берегу где очень небольшой уклон дна, в противном случае таран будет заглубляться в дно и не даст далеко продвинуться.
Хорошо, допусти корабли приставали только в местах где дно очень пологое, но тогда площадь соприкосновения киля с дном будет очень большая, ИМХО, до трети всей длины судна. Следовательно нужно защищать от истирания куда как большую часть киля, но таких девайсов, увы, не найдено.
Как-то так.

* - ни разу не знаток корабельного дела.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #337 - 26.05.2013 :: 11:42:30
 
Блин, столько написал, а зря, человек уже отписался.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #338 - 26.05.2013 :: 11:58:57
 
@
Antistatik

Сечение киля. скажем, на виновозе из Массалии - 750 х 500 мм.

Как Вы справедливо заметили, на киль (даже если на меньшем по размеру военном корабле он несколько меньшего сечения) таран всего лишь крепится. Поэтому когда "практики озарения" глаголют, что киль будет слабее доски борта - это лишь очередной симптом для их лечащего врача, не более

Но, самое интересное, как следует из отчета Жака Ива Кусто, виновоз из Массалии был обшит по дну свинцовым листом!

Думаю, это не уникальный случай.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Alduin
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #339 - 26.05.2013 :: 15:06:24
 
Tang Ni писал(а) 26.05.2013 :: 11:58:57:
что киль будет слабее доски борта

это при идеальном ударе Смайл перепендикулярно к борту.

Tang Ni писал(а) 26.05.2013 :: 11:58:57:
очередной симптом для их лечащего врача, не более

особенно, что касается кричного передела и обжимки крицы Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 30
Печать