Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Насколько корректна археологическая периодизация? (Прочитано 8184 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Насколько корректна археологическая периодизация?
15.05.2013 :: 21:56:57
 
Всегда интересовал вопрос, на который в учебниках по археологии я внятного ответа не нашел – на основании чего было сделано заключение, что бронзовый век пришел на смену неолиту, а затем был заменен железным веком? Нет, правда, есть одно объяснение – мол,  бронзу плавить проще, чем железо, выплавка которого требует кузнечного горна. Чтобы выплавить железо, нужна температура более 1500 С. Но для литья бронзы температура не намного ниже – 1300 С. Но логичней предположить, что железо, как металл в природе встречается гораздо чаще, чем олово – необходимый компонент для бронзы. Поэтому и изготавливать железные орудия и оружие было гораздо проще. Да и почему считают, что кузнечный горн был изобретен только после начала выплавки металла, а не его изобретение способствовало начало массовому использования железа?
В таком случае, имеет ли смысл делить на отдельные эпохи изготовление бронзы и железа? Почему нельзя сказать, что за каменным веком настала эпоха металлообработки?
И на сколько корректно вообще вести речь о бронзовой эпохе, если даже с учетом промышленных масштабов добычи олова и меди сегодня, бронза – это цветмет – полудрагоценный металл, что обеспечивает его относительную дороговизну. 
Да и фактически на всем протяжении развития металлообработки бронза сохраняла дорогую себестоимость, что ограничивало возможности её применения в практических целях. Например, в 18-19 столетиях  до изобретения литой стали – артиллерия отливалась из чугуна – металла тяжелого и хрупкого. Насколько это могло доставлять малоприятных моментов в применении, объяснять нет смысла, но другого выхода не было. Вернее был – изготовление стволов пушек из бронзы. И такие, действительно, отливались. Преимущество бронзовых пушек перед  чугунными было налицо – они были легче, прочнее и главное безопаснее в применении – бронзовый ствол при разрыве давал лишь трещину, а не разлетался на куски, как чугунный. Но проблема была в одном – большой дороговизне этих пушек. Поэтому отливали их штучно и использовали в основном на флоте, вооружая флагманы. 
До сегодняшнего времени до нас дошли артефакты из более древних времен, изготовленные из бронзы в виде украшений, оружия или элементов доспеха. Однако насколько это может свидетельствовать, что был именно бронзовый век, как массового использования этого металла?  Не являлось ли бронзовое оружие в виде «наградного», которое могли себе позволить наиболее состоятельные слои тогдашнего населения – не зря его находят в курганах и могилах явно не рядовых членов тогдашнего общества.
В виду различных фактов, современная археологическая периодизация является некорректной, делящая эпоху металлообработки на различные века. Ибо никаких твердых доказательств, что бронза стала употребляться людьми раньше железа, нет. Эти сплав и металл могли начать использоваться одновременно, в виду большей доступности железной руды.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11994
Беларусь
Пол: male
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #1 - 15.05.2013 :: 22:23:30
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 21:56:57:
Всегда интересовал вопрос, на который в учебниках по археологии я внятного ответа не нашел – на основании чего было сделано заключение, что бронзовый век пришел на смену неолиту, а затем был заменен железным веком?

Как же вы плохо читали учебники.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #2 - 15.05.2013 :: 22:33:12
 
Владимир В. писал(а) 15.05.2013 :: 22:23:30:
Как же вы плохо читали учебники.


А по существу вопроса есть что сказать?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11994
Беларусь
Пол: male
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #3 - 15.05.2013 :: 22:42:10
 
Я по существу вопроса и сказал. Вы плохо читали учебники по археологии. Я их никогда не читал, но и то знаю, что никакого "бронзового века" в Африке (за исключением Египта) не было. А в Мезоамерике и вовсе не было никакого "металообработочного". Поэтому ваша периодизация ни о чем - пятое колесо в телеге. Не говоря уж обо всех условностях, связанных с применяемой периодизацией, и о ваших очередных профанациях.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #4 - 15.05.2013 :: 22:42:40
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 21:56:57:
Чтобы выплавить железо, нужна температура более 1500 С. Но для литья бронзы температура не намного ниже – 1300 С.


Насколько я понимаю, для получения бронзы надо плавить (не лить) не бронзу,  а медь и олово. Температуры плавления в справочниках. Подмигивание
И проблема вообще-то не в температуре плавления, а в сложности извлечения металла из руды.

Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 21:56:57:
Но логичней предположить, что железо, как металл в природе встречается гораздо чаще, чем олово – необходимый компонент для бронзы.


Логичней предположить. что железо в чистом виде в природе встречается крайне редко (практически не встречается и замучаешься это железо получать), в отличие от меди.
А олова к меди надо всего 1%. И получить его гораздо легче, чем железо. Подмигивание

Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 21:56:57:
Поэтому и изготавливать железные орудия и оружие было гораздо проще. Да и почему считают, что кузнечный горн был изобретен только после начала выплавки металла, а не его изобретение способствовало начало массовому использования железа?


Пешыте есчо. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #5 - 15.05.2013 :: 22:48:46
 
Владимир В. писал(а) 15.05.2013 :: 22:42:10:
Поэтому ваша периодизация ни о чем - пятое колесо в телеге.


Это не моя периодизация, а общепринятая в археологии. Поэтому прежде, чем критиковать, все же прочтите основы.
То что, пигмеи и бушмены и индейцы Америки застряли в каменном веке не отменяет металлобработки в других регионах планеты.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11994
Беларусь
Пол: male
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #6 - 15.05.2013 :: 22:56:30
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 22:48:46:
Это не моя периодизация, а общепринятая в археологии. Поэтому прежде, чем критиковать, все же прочтите основы.

Послушайте, господин почитатель прапорщика Ржевского Костылева, прежде чем раздавать советы людям, попытайтесь научиться воспринимать тексты, написанные на русском языке. Когда я говорю о вашей периодизации я подразумеваю именно вашу, а не общепринятую в археологии.

Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 22:48:46:
То что, пигмеи и бушмены и индейцы Америки застряли в каменном веке не отменяет металлобработки в других регионах планеты.


А может вы прочитаете все же хоть какой учебник? Никто из них нигде не застревал. И все эти народы вполне знали металообработку. Или сержант Костылев об этом не писал?
Наверх
« Последняя редакция: 15.05.2013 :: 23:23:51 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #7 - 15.05.2013 :: 22:58:55
 
анатол писал(а) 15.05.2013 :: 22:42:40:
Насколько я понимаю, для получения бронзы надо плавить (не лить) не бронзу,а медь и олово. Температуры плавления в справочниках.
И проблема вообще-то не в температуре плавления, а в сложности извлечения металла из руды.

Первый разумный ответ  Класс Возможно, для изготовления простых вещей достаточно и расплавить металл.
анатол писал(а) 15.05.2013 :: 22:42:40:
Логичней предположить. что железо в чистом виде в природе встречается крайне редко (практически не встречается и замучаешься это железо получать), в отличие от меди.
А олова к меди надо всего 1%. И получить его гораздо легче, чем железо.


Я совсем другие данные находил. Для получения бронзы необходимо было 10-30% олова. И железная руда все же более распространена по Земле
Кратко о характеристиках эпох здесь, например
http://gendocs.ru/v3603/%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D...
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #8 - 15.05.2013 :: 23:00:48
 
Владимир В. писал(а) 15.05.2013 :: 22:56:30:
А может вы прочитаете все же хоть какой учебник? Никто из них нигде не застревал. И все эти народы вполне знали металлообработку. Или сержант Костылев об этом не писал?


Он в отличие от Вас хоть что-то написал.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11994
Беларусь
Пол: male
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #9 - 15.05.2013 :: 23:06:18
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 23:00:48:
Он в отличие от Вас хоть что-то написал.

1. А откуда вы знаете - писал я что-то или нет?
2. Количество написанного является критерием чего?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #10 - 15.05.2013 :: 23:14:48
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 22:58:55:
Возможно, для изготовления простых вещей достаточно и расплавить металл.


Металл сначала надо получить. Смайл

Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 22:58:55:
Я совсем другие данные находил. Для получения бронзы необходимо было 10-30% олова.


Я ошибся. 13%


Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 22:58:55:
И железная руда все же более распространена по Земле


Железная руда- не железо.

Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 22:58:55:
Кратко о характеристиках эпох здесь, например


Лично меня совершенно не интересует периодизация.
Но я точно знаю, что железо
а)получить гораздо трудней, чем медь и олово, и
б)чистое железо в практическом плане гораздо худший продукт, чем бронза.

Поэтому периодизация камень-бронза-сталь намного логичней.
Хочу напомнить всем периодизаторам - сталь не железо. А бронза-не медь.
Наверх
« Последняя редакция: 15.05.2013 :: 23:27:07 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #11 - 16.05.2013 :: 07:47:16
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 21:56:57:
Всегда интересовал вопрос, на который в учебниках по археологии я внятного ответа не нашел – на основании чего было сделано заключение, что бронзовый век пришел на смену неолиту, а затем был заменен железным веком?

Вообще-то, археологическая периодизация это периодизация по археологическим находкам. Копают археологи - находят каменные орудия, бронзовые, железные.
...
Вас такой подход не устраивает? А какая методика периодизации может считаться правильной, с Вашей точки зрения?
/надеюсь, слово "методика" понятно, и история с Владеющим не повторится/
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #12 - 16.05.2013 :: 18:11:08
 
Сначала просто находили медные самородки и затачивали их по типу камня. Железные самородки наверно встречаются намного реже, мне известен только один источник - метеориты.

Кроме того медь иногда выделялась прямо из камней которыми обкладывали костер, а железо, видимо, нет.
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #13 - 16.05.2013 :: 18:27:06
 
Lams Gelo писал(а) 16.05.2013 :: 18:11:08:
Кроме того медь иногда выделялась прямо из камней которыми обкладывали костер


Температура плавления меди - 1083*С

Температура, которую может дать костер - до 600*С.

Для получения более высоких температур необходима печь и наддув. Появление ее могло быть случайным (например, развели огонь в расселине, а потом осмыслили это).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #14 - 17.05.2013 :: 00:14:18
 
  читал что жгли древесный уголь, от него температура не повыше?
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #15 - 17.05.2013 :: 11:02:38
 
Lams Gelo писал(а) 17.05.2013 :: 00:14:18:
  читал что жгли древесный уголь, от него температура не повыше?


АФАИК, древесный уголь - специализированное топливо. Появилось после осмысления процесса плавки.

К тому же в открытом костре или даже полуоткрытом очаге он не даст нужной температуры.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #16 - 06.06.2013 :: 16:37:50
 
Археологическая периодизация очень корректна, потому что другой нету и не будет.
Наверх
 
khukuri
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4

МИНХ им. Плеханова
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #17 - 12.06.2013 :: 21:25:14
 
Tang Ni писал(а) 16.05.2013 :: 18:27:06:
Lams Gelo писал(а) 16.05.2013 :: 18:11:08:
Кроме того медь иногда выделялась прямо из камней которыми обкладывали костер


Температура плавления меди - 1083*С

Температура, которую может дать костер - до 600*С.

Для получения более высоких температур необходима печь и наддув. Появление ее могло быть случайным (например, развели огонь в расселине, а потом осмыслили это).


И печь, и горн появились уже в неолите.
Наверх
 
khukuri
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4

МИНХ им. Плеханова
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #18 - 12.06.2013 :: 21:30:23
 
...

Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2013 :: 22:53:38 от EvS »  
khukuri
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4

МИНХ им. Плеханова
Re: Насколько корректна археологическая периодизация?
Ответ #19 - 13.06.2013 :: 00:56:54
 
Кстати, в могильнике Афанасьева Гора (Грязнов копал/публиковал, если мне не изменяет) был браслет из Fe?
Наверх
« Последняя редакция: 13.06.2013 :: 01:53:52 от khukuri »  
Страниц: 1 2 
Печать