Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
«Орда» получила награды (Прочитано 73257 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: «Орда» получила награды
Ответ #40 - 27.01.2013 :: 17:19:02
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 17:15:51:
Монгольское общество разве было изолированным что бы там мог появиться оный обычай?


Смех да не было этого обычая, уже скучно стало, ей-богу
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #41 - 27.01.2013 :: 17:21:43
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 17:15:51:
Монгольское общество разве было изолированным что бы там мог появиться оный обычай?

Казахское общество нисколько не изолировано, но обычай жил и процветал. Наверняка, корни этого обычая - в демографических потребностях, но со временем на первое место вышла функция уважения, услуги, скрепления отношений.

Торе - чистые потомки чингизидов по мужской линии. Ну а остальные роды, конечно, смешивались. У казахов строго следили раньше, чтобы жених и невеста не были в родстве до... какого-то колена.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #42 - 27.01.2013 :: 17:23:37
 
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2013 :: 17:19:02:
да не было этого обычая, уже скучно стало, ей-богу

Не было, не было. И секса тоже не было Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #43 - 27.01.2013 :: 17:32:46
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 17:23:37:
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2013 :: 17:19:02:
да не было этого обычая, уже скучно стало, ей-богу

Не было, не было. И секса тоже не было Смайл

Это басни эскимосов. Круглые глаза
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #44 - 27.01.2013 :: 17:57:38
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 17:21:43:
Казахское общество нисколько не изолировано, но обычай жил и процветал.

Как не в изолированном обществе мог возникнуть такой обычай?
Любой обычай имеет какие-то корни. Так обычай подавать руку при приветствии имел смысл показать что нет в руке оружия.
Так как же не в изолированном обществе мог появиться сей обычай? Что же обусловило его  появление?
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 17:21:43:
Наверняка, корни этого обычая - в демографических потребностях

Конкретно. Какие такие "демографические потребности" Вы имеете в виду?
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 17:21:43:
Торе - чистые потомки чингизидов по мужской линии

Но по женской-то не чистые и наверняка могли от женщин привнести некоторые их обычаи.
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 17:21:43:
Ну а остальные роды, конечно, смешивались.

Ну так отсюда и привнесли, от того с кем смешивались.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #45 - 27.01.2013 :: 18:13:37
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 17:57:38:
Как не в изолированном обществе мог возникнуть такой обычай?
Любой обычай имеет какие-то корни.

Господа, с сексом раньше было гораздо свободнее. Тем паче, не в христианских обществах. Что вы так целомудренность монголов отстаиваете? И какая, нафиг, целомудренность в юрте? Где все если не видно, то слышно.
Повторяю, отношение к сексу было другое. Как и к физиологическим отправлениям.

А вот сексуальная озабоченность была нехилая. Мужчина должен был подтверждать свою мужскую силу, особенно, если он в авторитете.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #46 - 27.01.2013 :: 18:17:36
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 18:13:37:
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 17:57:38:
Как не в изолированном обществе мог возникнуть такой обычай?
Любой обычай имеет какие-то корни.

Господа, с сексом раньше было гораздо свободнее. Тем паче, не в христианских обществах. Что вы так целомудренность монголов отстаиваете? И какая, нафиг, целомудренность в юрте? Где все если не видно, то слышно.
Повторяю, отношение к сексу было другое. Как и к физиологическим отправлениям.

В каждом древнем сообществе были свои табу, поэтому о вольности в сексе нельзя говорить, это скорее в христианском сообществе царил ещё тот блуд.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #47 - 27.01.2013 :: 18:29:14
 
Юстиниан писал(а) 27.01.2013 :: 18:17:36:
В каждом древнем сообществе были свои табу, поэтому о вольности в сексе нельзя говорить

Блажен, кто верит Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #48 - 27.01.2013 :: 22:01:43
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 18:13:37:
Господа, с сексом раньше было гораздо свободнее.

Да неужели?! Неужели свободней чем в наше время, в так называемое время сексуальной революции? Если да, то чего ради название "сексуальная революция" придумали? Тогда уж говорили бы не сексуальная революция а что нито типа сексуальная реформация.
И как же тогда с забиванием камнями блудниц и прочим подобным? Ведь Вы утверждаете что раньше с сексом проще было. Так сейчас не то что камнями забивать, а жечь на медленном огне надобно.

И даже в период сексуальной революции и то свингерство не было столь уж распространено. А что уж говорить про то время когда за прелюбодеяние могли и до смерти забить.
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 18:13:37:
Что вы так целомудренность монголов отстаиваете?

Да не целомудренность, а крайнее проявление сексуальной распущенности (свингерство) отрицаю у монголов.
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 18:13:37:
И какая, нафиг, целомудренность в юрте? Где все если не видно, то слышно.

Вы хоть раз ходили в музей деревянного зодчества? Если нет, то у Буровского почитайте. Он описывает как зачастую экскурсоводам которые показывают русские избы задают вопрос а как же крестьяне там жили сексуальной жизнью, как уединялись? На что экскурсоводы, несколько смущаясь объясняют что происходило всё на глазах всех.
Но думаю вы прекрасно знаете что при этом (при таком ежедневном наблюдении как кто-то в избе трахается - и старое и более молодое поколение) блудным девкам ворота дегтем мазали, а свингерством и не пахло.
Кстати такое было только у низшего сословия. Высшее сословие спало даже отдельно от жен, а для траха ходили друг к другу в спальню.
Также у монгол вероятно. Высшее монгольское сословие могло позволить себе иметь отдельную юрту для ночевок с женой.
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 18:13:37:
А вот сексуальная озабоченность была нехилая. Мужчина должен был подтверждать свою мужскую силу, особенно, если он в авторитете.


А вот это интересно. И как же монголы это подтверждали? Уж не так ли как в итальянском фильме "Сеньор Робинзон" где на виду всего племени трахались? (Кадры вырезанные в советское время и только сравнительно недавно показали фильм без вырезок).
Кстати, даже там, в том племени когда главный герой предложил одному папуасы что-то вроде свингерства (эпизод на лодке), то за оное получил веслом по жбану и очень сильно.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #49 - 28.01.2013 :: 06:55:59
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 22:01:43:
Да неужели?! Неужели свободней чем в наше время, в так называемое время сексуальной революции?

Язычество и секс
Цитата:
Праздник древних славян в честь бога «женитвы» Лада стал в христианском календаре днем Ивана Купалы. В послании игумена Панфила о купальской ночи (XVII в.) мы читаем: «...Придет самый тот праздник, мало не весь град возьмется в бубны и в сопели... и всякими  неподобными играми, плесканием и плясанием... Тут же есть мужам и отрокам великое падение на женское и девичье шатание. Тако же и женам мужатым беззаконное осквернение тут же...»  Праздник, смех, громкая музыка, восторг перед  животворящим началом,   открытость в проявлении чувств – вот что такое сексуальность для наших предков. Древние славяне-язычники девственности не придавали никакого значения.  Браки заключались во время таких игрищ у водоемов, в начале лета. Запреты распространялись только на  браки между мужчинами и женщинами одного  рода. Логично, чтобы не было кровосмешения.
   Народные и языческие традиции в семейных отношениях у славян распространены были вплоть до конца Х века, то есть до принятия христианства.  А потом начались запреты иного рода.


Когда-то в Тибете приезжих мужчин встречали с неподдельным радушием. В путевых заметках знаменитого путешественника Марко Поло рассказывается про местную сексуальную традицию, которая предписывала всем молодым девушкам до свадьбы совокупиться не менее чем с двадцатью (или десять, есть разные данные) разными мужчинами.

А еще в языческих обществах, особенно в пастушеских, процветала зоофилия. Овцы и козы были послушными и удобными любовницами.

Ну и о "сексуальном гостеприимстве"
Цитата:
До недавнего времени во многих уголках мира существовал сакральный обычай так называемого сексуального гостеприимства.
Кое-где эта традиция сохранилась до сих пор, и связана она с различными языческими поверьями. На севере Камчатки, среди малочисленной народности приморских коряков, на протяжении многих веков почиталось за большую честь, что гость вступает в интимную связь с женой хозяина. С этой целью супруга старалась выглядеть перед желанным гостем такой обольстительной, чтобы он не смог устоять перед соблазном.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: «Орда» получила награды
Ответ #50 - 28.01.2013 :: 07:07:41
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 22:01:43:
Также у монгол вероятно. Высшее монгольское сословие могло позволить себе иметь отдельную юрту для ночевок с женой.


Ужас
а простые крестьяне жили толпой?
как бэээ у каждого своя юрта была
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #51 - 28.01.2013 :: 07:09:41
 
Dark_Ambient писал(а) 28.01.2013 :: 07:07:41:
как бэээ у каждого своя юрта была

Нет. Слишком дорого, громоздко для перекочевок и неэкономично для обогрева. Да и зачем? Не было тогда табу на "публичное" занятие сексом.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: «Орда» получила награды
Ответ #52 - 28.01.2013 :: 07:19:44
 
Алент писал(а) 28.01.2013 :: 07:09:41:
Не было тогда табу на "публичное" занятие сексом.


откуда так уверены?
одна юрта - одна семья, семья не была маленькой; никакой полигамии не было
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #53 - 28.01.2013 :: 08:30:37
 
Dark_Ambient писал(а) 28.01.2013 :: 07:19:44:
одна юрта - одна семья, семья не была маленькой; никакой полигамии не было

Что Вы имеете ввиду под полигамией? Я пока говорю лишь о том, что занятие сексом не покрывались некими "табу", действо совершалось довольно открыто, при детях и гостях.

Так же как и естественные отправления - дефекация и мочеиспускание. Тут не надо было, чтобы тебя никто не видел, достаточно, чтобы ты никого не видел, то есть отошел и отвернулся. Про естественные отправления я вам из сохранившихся местных реалий говорю. (Речь идет о степи, а не о городе)
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #54 - 28.01.2013 :: 19:53:47
 
@
Алент

Мне кажется Вы ошибаетесь когда говоря о том что не было такого-то табу (на какое-то один или несколько сексуальных запретов)  начинаете обобщать и говорить о том что вообще не было никаких сексуальных табу, что вообще была чуть-ли не вакханалия.
Алент писал(а) 28.01.2013 :: 06:55:59:
Праздник древних славян в честь бога «женитвы» Лада стал в христианском календаре днем Ивана Купалы.

Заметьте, только один день в году. В остальные дни ни-ни.
Алент писал(а) 28.01.2013 :: 06:55:59:
Праздник, смех, громкая музыка, восторг перед  животворящим началом,   открытость в проявлении чувств – вот что такое сексуальность для наших предков

Один день в году действительно расслаблялись по полной.
Алент писал(а) 28.01.2013 :: 06:55:59:
Запреты распространялись только на  браки между мужчинами и женщинами одного  рода. Логично, чтобы не было кровосмешения.


Вот-вот. Пример одного из табу.
Алент писал(а) 28.01.2013 :: 06:55:59:
Когда-то в Тибете приезжих мужчин встречали с неподдельным радушием. В путевых заметках знаменитого путешественника Марко Поло рассказывается про местную сексуальную традицию, которая предписывала всем молодым девушкам до свадьбы совокупиться не менее чем с двадцатью (или десять, есть разные данные) разными мужчинами.

Но наверняка были и сексуальные табу как то табу на инцест и д.р. И заметьте что данная "местная сексуальная традиция" распространялась только на молодых девушек до свадьбы. После замужества табу.
Алент писал(а) 28.01.2013 :: 06:55:59:
Ну и о "сексуальном гостеприимстве"
Цитата:
До недавнего времени во многих уголках мира существовал сакральный обычай так называемого сексуального гостеприимства.
Кое-где эта традиция сохранилась до сих пор, и связана она с различными языческими поверьями. На севере Камчатки, среди малочисленной народности приморских коряков, на протяжении многих веков почиталось за большую честь, что гость вступает в интимную связь с женой хозяина. С этой целью супруга старалась выглядеть перед желанным гостем такой обольстительной, чтобы он не смог устоять перед соблазном.

Так и я об этом уже говорил. Именно в малочисленных изолированных обществах и мог зародиться обычай "сексуального гостеприимства" с целью избежать вырождения от неизбежных родственных браков.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #55 - 28.01.2013 :: 20:18:55
 
Dark_Ambient писал(а) 28.01.2013 :: 07:07:41:
а простые крестьяне жили толпой?

Как простые крестьяне жили сексуальной жизнью я уже говорил (сходите на экскурсию по теме "деревянное зодчество" или почитайте Буровского). Трахались все при всех. Отдельно конечно, а не устраивали групповушку и вокханалию. Дед с бабкой (если ещё более-менее молодые были для секса) на одних полатях. Их допустим сын со своей женой на других. Второй брат с женой где-нито на печки. Перегородками и занавесками не огораживались.
Dark_Ambient писал(а) 28.01.2013 :: 07:07:41:
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 22:01:43:
Также у монгол вероятно. Высшее монгольское сословие могло позволить себе иметь отдельную юрту для ночевок с женой.


Ужас
а простые крестьяне жили толпой?
как бэээ у каждого своя юрта была


Не совсем понятно что хотели спросить последним предложением.... Если имели в виду не крестьян, а что процитировали про высшее монгольское сословие, то здесь я имел в виду что хан или кто из высокопоставленных имел множество юрт в каждой из которых была одна жена, для детей были свои юрты... Богатые монголы могли себе это позволить.
Алент писал(а) 28.01.2013 :: 07:09:41:
как бэээ у каждого своя юрта была

Нет. Слишком дорого, громоздко для перекочевок и неэкономично для обогрева.

Для "простых смертных" действительно и неэкономично и громоздко. А для верхов вполне приемлемо.
Алент писал(а) 28.01.2013 :: 07:09:41:
Да и зачем? Не было тогда табу на "публичное" занятие сексом.


Если проводить аналогию с русским обществом (как я уже говорил простые крестьяне трахались не обращая внимания на бывших поблизости в хате домочадцев, в то время как в верхах даже каждый из супругов имел свою комнату), то очевидно что не было табу для низшего монгольского сословия, а верхи имели возможность уединяться в отдельные юрты.
Dark_Ambient писал(а) 28.01.2013 :: 07:19:44:
одна юрта - одна семья, семья не была маленькой; никакой полигамии не было

Не было никакой полигамии. Была моногамия. Дед с бабкой, один сын со своей женой, другой именно со своей..., но только не таясь друг от друга. Полигамией здесь и не пахло.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: «Орда» получила награды
Ответ #56 - 28.01.2013 :: 20:28:22
 
Смех  я вообще уже перестал понимать что-либо в этой теме
отписываюсь от дальнейших обсуждений
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #57 - 29.01.2013 :: 02:18:09
 
Янис писал(а) 28.01.2013 :: 19:53:47:
Заметьте, только один день в году. В остальные дни ни-ни.

@
Янис
Вы говорите про времена язычества или про деревню XIX века? Если про язычество, то откуда, позвольте узнать, такая уверенность? Из каких источников? Если судить по трудам антропологов, исследовавших племена, пребывавшие на ранних уровнях развития,то нет оснований полагать, что "девы были целомудренны и чисты" Смайл
Да и деревня XIX века тоже...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #58 - 29.01.2013 :: 19:48:16
 
Алент писал(а) 29.01.2013 :: 02:18:09:
Заметьте, только один день в году. В остальные дни ни-ни.

@ Янис
Вы говорите про времена язычества или про деревню XIX века? Если про язычество, то откуда, позвольте узнать, такая уверенность? Из каких источников?

Из Вашего источника, уважаемая!
Вы же привели:
"Праздник древних славян в честь бога «женитвы» Лада стал в христианском календаре днем Ивана Купалы. В послании игумена Панфила о купальской ночи (XVII в.) мы читаем: «...Придет самый тот праздник, мало не весь град возьмется в бубны и в сопели... и всякими  неподобными играми, плесканием и плясанием... Тут же есть мужам и отрокам великое падение на женское и девичье шатание. Тако же и женам мужатым беззаконное осквернение тут же...»  Праздник, смех, громкая музыка, восторг перед  животворящим началом,   открытость в проявлении чувств – вот что такое сексуальность для наших предков."
Речь идет об одном дне (что я выделил жирным) дне Ивана Купалы. Очевидно что в остальные дни такого что описано в цитате не было ибо если бы такое раскрепощение было круглый год, то чего же ради отмечать что в день Ивана Купола так раскрепощались.
Алент писал(а) 29.01.2013 :: 02:18:09:
Если судить по трудам антропологов, исследовавших племена, пребывавшие на ранних уровнях развития,то нет оснований полагать, что "девы были целомудренны и чисты"

Какие племена? Случайно не те племена "пребывающие на ранних уровнях развития" которые сохранились до нашего времени?
Алент писал(а) 29.01.2013 :: 02:18:09:
Да и деревня XIX века тоже...

Как я писал уже в деревне 19-го века не всё так однозначно как Вы пытаетесь показать.
С одной стороны действительно в избе не делали секрета из половой жизни, трахались у всех на виду. И на гулянках зачастую такие частушки пели что могли уши в трубочку свернуться. Но с другой стороны Вам наверно известен обычай когда на второй день свадьбы гостям показывали окровавленную простыню. И зачастую было что если два раза прошел с девицей по улице, то на третий раз уже изволь сватов засылать.
В общем была своя мораль в том деревенском обществе 19-го века, в чем-то более либеральная, а в чём-то и гораздо более строгая чем нынешняя сексуальная мораль.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #59 - 29.01.2013 :: 20:01:07
 
Dark_Ambient писал(а) 28.01.2013 :: 20:28:22:
я вообще уже перестал понимать что-либо в этой теме

Если потеряли нить разговора то достаточно было просто перечитать тему.
В теме было сказано, что в фильме "Орда" неправильно был показан дипломатический прием в Орде, что в действительности были некий дипломатический этикет. На это было заявлено, что этот этикет далеко не всегда выполнялся и то что показано в фильме вполне могло быть и в качестве доказательства этого был приведен пример как посла рязанского князя оскорбили сказав что бы он привел свою жену на потеху монголам.
На это Алент заявила что это был обычный обычай "сексуального гостеприимства". И далее в подтверждение этого начала приводить доводы что такой обычай якобы мог быть в виду того что в одной юрте прилюдно трахались и вокханальные праздники были у славян и прочее. То есть пыталась и пытается некоторые "либеральные" моменты в морали того времени обобщить на всю мораль, что вообще не было тогда табу в сексуальной морали и все было возможно стало быть и свингерство у монголов было.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать