Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
«Орда» получила награды (Прочитано 37422 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #20 - 27.01.2013 :: 14:25:16
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 14:20:13:
А у кочевников предложить жену, дочь - да было такое, держалось довольно долго, несмотря на ислам.

Вот именно что ПРЕДЛОЖИТЬ. Свою жену или дочь, а не чужую.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #21 - 27.01.2013 :: 14:27:22
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:25:16:
Вот именно что ПРЕДЛОЖИТЬ. Свою жену или дочь, а не чужую.

Э, нет. Такие вещи делаются взаимно, ответно. Вы можете поручиться, что ранее русский князь не пользовался любезностью принимающей стороны в этом плане?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #22 - 27.01.2013 :: 14:35:30
 
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2013 :: 14:21:54:
а вы случаем не врете?

Про то что рязанскому князю было сказано что бы он свою жену отдал я читал еще в детстве у Яна и во многих других литературных источниках. К сожалению летописи не читал.
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2013 :: 14:21:54:
полистал Никоновскую летопись. Послы от монголов просили десятины во всем: людей, доспехи, коней, но нет никаких жен

А конкретно, именно что потребовали монголы от рязанского князя? Что летописи говорят про это??? И что летописи говорят за что (по какой причине или поводу) рязанского князя убили?
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2013 :: 14:21:54:
Послы от монголов просили десятины во всем: людей, доспехи, коней, но нет никаких жен

Надо же! Как скромно-то! Просили!!! Ну прям как подаяние на паперти выпрашивали. Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: «Орда» получила награды
Ответ #23 - 27.01.2013 :: 14:38:16
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:35:30:
Про то что рязанскому князю было сказано что бы он свою жену отдал я читал еще в детстве у Яна и во многих других литературных источниках.


Смех тогда вопрос закрыт

Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:35:30:
А конкретно, именно что потребовали монголы от рязанского князя? Что летописи говорят про это??? И что летописи говорят за что (по какой причине или поводу) рязанского князя убили?


читать не умеете что ли?
Послы от монголов просили десятины во всем: людей, доспехи, коней,
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #24 - 27.01.2013 :: 14:41:17
 
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2013 :: 14:22:40:
такого обычая у монголов не зафиксировано

Смайл Где не зафиксировано? Смайл
Цитата:
тогда вопрос закрыт

Не закрыт. Ян знал, что писал. Не предоставить женщину гостю на ночь - обида. И предоставить надо по чину, а не просто какую-нибудь девку. Высшее уважение, когда жена или дочь ляжет с гостем.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: «Орда» получила награды
Ответ #25 - 27.01.2013 :: 14:43:17
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 14:41:17:
Где не зафиксировано?


в источниках, надо полагать...
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #26 - 27.01.2013 :: 14:43:40
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 14:27:22:
Э, нет. Такие вещи делаются взаимно, ответно.

А что?! Рязанскому князю монголы подсовывали какую-то свою ханшу?  Смех
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 14:27:22:
Вы можете поручиться, что ранее русский князь не пользовался любезностью принимающей стороны в этом плане?

Когда раньше? Раньше была только битва при Калке. Там тоже вообще-то были переговоры, даже два раза были. Но что-то не читал я нигде что на оных переговорах "покорители вселенной" предлагали русским своих жен.
Кстати, разве тот рязанский князь участвовал в переговорах в канун битвы при Калке??? Вы знаете???
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #27 - 27.01.2013 :: 14:45:33
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:43:40:
Там тоже вообще-то были переговоры, даже два раза были. Но что-то не читал я нигде что на оных переговорах "покорители вселенной" предлагали русским своих жен.

см. выше. Если оставались ночевать, то им были предложены женщины. Отказаться от женщины - обидеть.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #28 - 27.01.2013 :: 14:52:35
 
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2013 :: 14:38:16:
читать не умеете что ли?
Послы от монголов просили десятины во всем: людей, доспехи, коней,

Читать умею. Это Вам надобно научится более конкретно говорить, что бы не было надобности Вас переспрашивать. А то непонятно из Вашего было про что Вы говорите про конкретный случай с рязанским князем или вообще что всегда требовали монголы.
Значит надобно понимать, что по летописям никакой жены монголы не требовали, а потребовали десятины.
Хорошо! Так за что же тогда монголы убили рязанского князя? Он ведь и так прибыл к монголам с богатыми дарами. Так за что же его порешили? Что говорят летописи? Я об этом уже спрашивал, но не получил ответа. Печаль
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: «Орда» получила награды
Ответ #29 - 27.01.2013 :: 14:54:42
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:52:35:
Что говорят летописи?


почему бы вам для разнообразия самому не почитать источники? это несложно
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #30 - 27.01.2013 :: 14:58:14
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 14:45:33:
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:43:40:
Там тоже вообще-то были переговоры, даже два раза были. Но что-то не читал я нигде что на оных переговорах "покорители вселенной" предлагали русским своих жен.

см. выше. Если оставались ночевать, то им были предложены женщины. Отказаться от женщины - обидеть.

Какие женщины? Если какие-то наложницы из пленных женщин, то вполне возможно. Но ведь я говорил "своих жен".
Своих ханш не предлагали???
А то ведь у рязанского князя потребовали не какую-то дворовую девку из черни, а именно жену.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #31 - 27.01.2013 :: 15:00:18
 
Dark_Ambient писал(а) 27.01.2013 :: 14:54:42:
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:52:35:
Что говорят летописи?


почему бы вам для разнообразия самому не почитать источники? это несложно

А почему бы Вам не сказать что Вы уже прочитали в летописях?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #32 - 27.01.2013 :: 15:02:13
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:58:14:
Какие женщины? Если какие-то наложницы из пленных женщин, то вполне возможно.

см. ответ 24
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #33 - 27.01.2013 :: 15:05:07
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:58:14:
А то ведь у рязанского князя потребовали не какую-то дворовую девку из черни, а именно жену.

Тут надо знать, с кем спал рязанский князь в гостях у монголов. Ему могли предоставить какую-нибудь младшую жену хана, а он был обязан ответить симметрично. Но вот беда: у князя ОДНА жена!
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #34 - 27.01.2013 :: 15:29:11
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 15:02:13:
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 14:58:14:
Какие женщины? Если какие-то наложницы из пленных женщин, то вполне возможно.

см. ответ 24

Ай эм сорри. Просмотрел оный ответ. Вы действительно ответили:
"И предоставить надо по чину, а не просто какую-нибудь девку. Высшее уважение, когда жена или дочь ляжет с гостем."
Только есть ли у Вас хоть какое-то пусть и не из летописей, а из худ. литературы упоминание что оное монголами практиковалось?
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 15:05:07:
Тут надо знать, с кем спал рязанский князь в гостях у монголов.

Да. Хотелось бы узнать. Пусть даже и из худ произведения.
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 15:05:07:
Ему могли предоставить какую-нибудь младшую жену хана, а он был обязан ответить симметрично.

Вот откуда оказывается источники шведской семьи и свингерства. От "покорителей вселенной" пошло.  Смех
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 15:05:07:
Но вот беда: у князя ОДНА жена!

Действительно беда! Запамятовая рязанский князь про свингерство у монголо-татар. Только когда ему напомнили, то.... Психанул чего-то. Знал ведь, что придется и свою жену в ответ предоставить. Но склероз обуял. Поехал к татарам без своей жены. Вот склеротик!!!  Смех
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #35 - 27.01.2013 :: 15:33:18
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 15:29:11:
Только есть ли у Вас хоть какое-то пусть и не из летописей, а из худ. литературы упоминание что оное монголами практиковалось?

Скажу по секрету, этот обычай, почти без изменений, спокойно дожил до наших дней. Правда, жены не очень котируются, все больше дочери. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2013 :: 15:38:20 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #36 - 27.01.2013 :: 15:45:46
 
@
Алент

Про сей "секрет" я уже наслышан, причем от непосредственных участников оного обычая. (От людей которым довелось побывать на крайнем севере среди местных народностей)
Так что?! Именно потому что сей обычай дожил где-то у кого-то до наших дней, Вы его переносите и на правящую верхушку монголо-татар?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: «Орда» получила награды
Ответ #37 - 27.01.2013 :: 15:51:48
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 15:45:46:
Так что?! Именно потому что сей обычай дожил где-то у кого-то до наших дней, Вы его переносите и на правящую верхушку монголо-татар?

Я говорю не о крайнем севере, а о Казахстане, где живут прямые потомки Чингиз-хана. Есть такой род - торе, чингизиды. И еще несколько родов от ордынцев осталось. А обычай - он повсеместный. Был. Сейчас, конечно, не так, но все же отправляя дочь к агашке, родители ссылаются на обычай.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: «Орда» получила награды
Ответ #38 - 27.01.2013 :: 16:11:35
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 15:29:11:
Запамятовая рязанский князь про свингерство у монголо-татар


Смех хорошо хоть они БДСМ не практикуют
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: «Орда» получила награды
Ответ #39 - 27.01.2013 :: 16:15:51
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 15:51:48:
а о Казахстане, где живут прямые потомки Чингиз-хана. Есть такой род - торе, чингизиды. И еще несколько родов от ордынцев осталось.

Эти роды чистые потомки монголо-татар? Или не чистые и монгольского осталось всего ничего и большинство обычаев взято из смешавшихся с ними других народов?
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 15:51:48:
А обычай - он повсеместный. Был.

Он был там где было изолированное общество и не было естественного притока свежей крови, что приводило к деградации и вынуждало на обычай на ночь гостю предлагать свою жену или дочь с целью зачатия.
Монгольское общество разве было изолированным что бы там мог появиться оный обычай?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать