Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов (Прочитано 20216 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #20 - 27.01.2013 :: 13:00:06
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 12:55:14:
А вот в "ошибках" ещё вопрос кто был первым.

В ошибках первый тот, кто делает. Нельзя делать, не ошибаясь.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #21 - 27.01.2013 :: 13:21:38
 
@
Алент

Ну так!
Значит как только начинается деяние так начинаются "ошибки". Согласен.
Но ведь не только белый человек начинал деяния. И не белый тоже не сидел сложа руки. Так что говорить о том кто первый начал "ошибки" нет возможности ибо этот вопрос уйдет в глубину веков (зачастую неисследованную).
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19073
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #22 - 27.01.2013 :: 13:39:32
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 12:48:27:
???!!!
А Гитлер не нормальный продукт своей эпохи?
Его инопланетяне занесли? Он не продукт неких следствий исторических деяний как и Батый???

Ну расскажите, кто еще кроме Гитлера в то время занимался геноцидами?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #23 - 27.01.2013 :: 13:44:24
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 13:21:38:
Так что говорить о том кто первый начал "ошибки" нет возможности ибо этот вопрос уйдет в глубину веков (зачастую неисследованную).

Оправдываться, говорить, что не мы, а они первыми начали это слабость, а не сила. Неприятно.
"Делай, что должно, и будь что будет".
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #24 - 27.01.2013 :: 13:54:13
 
@
Amaro Shakur

Неужели Вы считаете что геноцид это только гитлеровский метод?
Есть даже версия что неандертальце исчезли потому что их планомерно истребляли кроманьонцы.
Монголы полностью истребили меркитов.
Маори полностью истребили жившее до них в Новой Зеландии население.
На востоке есть поговорка (вообще-то как счас не знаю, но раньше была): Увидев змею и курда - убей курда. Ну чем не призыв к геноциду?!
У янки была поговорка (которую они активно претворяли в жизнь): Хорощий индеец - мертвый индеец.
Англичане в начале века устраивали для буров концлагеря.
Подобных примеров можно найти множество.

Если же конкретно говорить про "то время"...., то можно привести хотя бы что во время правления бельгийцев в Конго население оной уменьшилось в четыре раза.
И, наверно, присутствующие здесь либералы могли бы сказать что Сталин осуществлял геноцид в отношении неугодных ему классов как-то например раскулачивание.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #25 - 27.01.2013 :: 14:00:42
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 13:44:24:
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 13:21:38:
Так что говорить о том кто первый начал "ошибки" нет возможности ибо этот вопрос уйдет в глубину веков (зачастую неисследованную).

Оправдываться, говорить, что не мы, а они первыми начали это слабость, а не сила. Неприятно.
"Делай, что должно, и будь что будет".

Я отнудь не привожу оправдание, а говорю что оный вопрос (кто первый начал) не разрешим.

И кстати, в истории полно примеров когда более сильный несмотря на силу придумывал отмазку нападения что якобы это слабейший начал (вспомните хотя бы финскую войну).
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #26 - 27.01.2013 :: 14:05:58
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 13:54:13:
во время правления бельгийцев в Конго население оной уменьшилось в четыре раза.

Тут Вы преувеличили.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #27 - 27.01.2013 :: 15:05:42
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 14:05:58:
Тут Вы преувеличили.

Вот досада! Нет у меня под рукой источников где я неоднократно видел оную цифру.
А насколько по Вашим источникам было уменьшение населения Конго?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #28 - 27.01.2013 :: 15:13:10
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 15:05:42:
А насколько по Вашим источникам было уменьшение населения Конго?

Встретила данные, что вдвое, но цифр не видела. И методику подсчета не видела.
Цитата:
Точное число погибших конголезцев за период правления Леопольда неизвестно, но эксперты сходятся во мнении, что за 20 лет население Конго сократилось. Цифры варьируются от трех до десяти миллионов убитых и преждевременно умерших. В 1920 г. население Конго составляло лишь половину населения 1880 г.

http://www.genocide.ru/lib/genocides/congo.htm

Просто "вчетверо" это немыслимая демографическая величина. При тогдашней рождаемости.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #29 - 27.01.2013 :: 15:18:04
 
И еще: сокращение - не всегда убийство. Население могло просто убегать от нехороших колонизаторов. Оседлость африканского населения - понятие весьма условное.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #30 - 27.01.2013 :: 15:39:47
 
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 15:13:10:
В 1920 г. население Конго составляло лишь половину населения 1880 г.

Так это только до 1920-го года. После (вплоть до обретения независимости) население Конго тоже очевидно что сокращалось.
Алент писал(а) 27.01.2013 :: 15:18:04:
Население могло просто убегать от нехороших колонизаторов.

Нет. Речь шла не а изменении места жительства (и куда это конголезцам убегать, соседние страны тоже были под колонизаторами) или уход их в труднодоступные местности внутри страны, а именно об сокращении численности.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19073
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #31 - 27.01.2013 :: 15:55:24
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 13:54:13:
Неужели Вы считаете что геноцид это только гитлеровский метод?
Есть даже версия что неандертальце исчезли потому что их планомерно истребляли кроманьонцы.

В 20 веке?
Сталин. Пол Пот.
Но это всеми признаные преступления.
Монголы - продукт своей эпохи.
И ничего сверхъестественного не творили.
Вы же не осуждаете какого-нибудь Ярослава мудрого или другого святого рюриковича за резню своих же, не предлагаете лишить святости.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #32 - 27.01.2013 :: 16:42:41
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 15:55:24:
В 20 веке?

Спрашиваете???!!!
Я же четко в ответе своём разграничил что было ранее а что в 20-м веке.
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 15:55:24:
Сталин. Пол Пот.
Но это всеми признаные преступления.

Воистину так.
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 15:55:24:
Монголы - продукт своей эпохи.

Как и Сталин и Пол Пот своей эпохи.
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 15:55:24:
И ничего сверхъестественного не творили.

Как это не творили?! Так зверствовали как никто иной. Ни в каких внутренних межкняжеских разборках не творилось таких жертв и разрушений какие монголы творили.
И не спроста монголов стали называть именно татарами (позднее появился компромистный термин монголо-татары). Татар (как племени) было всего ничего. (Татары были почти что полностью истреблены Чингизом во время объединения монгольских племен). Но на Западе прижилось именно название - татары. Потому что оное название соответствовало названию тартар - ад. И монголы представлялись как пришедшие из ада демоны. А Вы говорите ничего особенного.
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 15:55:24:
Вы же не осуждаете какого-нибудь Ярослава мудрого или другого святого рюриковича за резню своих же, не предлагаете лишить святости.

Ага. Резали друг друга. Но только в летописях описывая оное приводили доводы что вынуждены были делать это. В противном случае (если оправдания не находилось) то отнудь резня своих не считалась неосуждаемым.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
На Форуме


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #33 - 27.01.2013 :: 16:48:30
 
Интересно, а кто бы отметил сожжение Москвы 1812 года?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #34 - 27.01.2013 :: 17:11:57
 
@
Юстиниан

Французы не хотели палить Москву. Милорадович (тот самый убитый на сенатской площади декабристами) вел переговоры с французами после Бородинской битвы что они (русские) не подпалят Москву, а за это французы не будут преследовать русских.
Но Москва была всё-же подожена русскими тайно для чего использовались выпущенные из тюрем заключенные.

Так что нам самим надобно отмечать сожжение Москвы.


Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19073
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #35 - 27.01.2013 :: 17:17:12
 
Янис писал(а) 27.01.2013 :: 16:42:41:
Как и Сталин и Пол Пот своей эпохи.

Вы не понимаете. Это единичные случаи.
Во времена монголов, война и жестокость обычное дело.

Янис писал(а) 27.01.2013 :: 16:42:41:
Как это не творили?! Так зверствовали как никто иной. Ни в каких внутренних межкняжеских разборках не творилось таких жертв и разрушений какие монголы творили.

Что вы говорите.
Он велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке.
Людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю Он провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот.


Янис писал(а) 27.01.2013 :: 16:42:41:
Ага. Резали друг друга. Но только в летописях описывая оное приводили доводы что вынуждены были делать это.

Интересно было бы услышать те доводы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19073
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #36 - 27.01.2013 :: 17:51:00
 
И еще в догонку

Великий князь дал приказание сжигать все новгородские пригороды и селения и убивать без разбора и старых, и малых. Цель его была обессилить до крайности новгородскую землю. Разом с этими войсками подвигнуты были великим князем на Новгород силы Пскова и Твери.

Московские ратные люди, исполняя приказание Ивана Васильевича, вели себя бесчеловечно; разбивши новгородский отряд у Коростыня, на берегу Ильменя, московские военачальники приказывали отрезывать пленникам носы и губы и в таком виде отправляли их показаться своим собратьям.


Нет-нет. Это даже не Грозный. Это Иван 3-ий Великий.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юстиниан
Координатор
*****
На Форуме


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #37 - 27.01.2013 :: 18:10:58
 
Да вспомните как княгиня Ольга поступила с древлянами. Всю знать истребила и город подожгла.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #38 - 27.01.2013 :: 21:23:37
 
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 17:17:12:
Как и Сталин и Пол Пот своей эпохи.

Вы не понимаете. Это единичные случаи.
Во времена монголов, война и жестокость обычное дело.

Ну может войны были чаще, но жестокости Сталин и Пол Пот творили не меньше чем Чингиз и Батый с завоеванными народами.
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 17:17:12:
Он велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты ....

Откуда это? Что за источник? Летопись или что?
Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 17:51:00:
Великий князь дал приказание сжигать все новгородские пригороды и селения и убивать без разбора и старых, и малых. Цель его была обессилить до крайности новгородскую землю. Разом с этими войсками подвигнуты были великим князем на Новгород

И это что Вы написали "еще в догонку" откуда?

Amaro Shakur писал(а) 27.01.2013 :: 17:51:00:
Нет-нет. Это даже не Грозный. Это Иван 3-ий Великий.

Вообще-то Иван 3-ий тоже имел прозвище Грозный (Было два Ивана Грозных: Иван 3-й и Иван 4-й. Оба, кстати, ещё и Иваны Васильевичи) Вот только не знал что у Ивана 3-го было ещё прозвеще Великий
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Татарские националисты будут отмечать дни сожжения русских городов
Ответ #39 - 27.01.2013 :: 21:28:25
 
Юстиниан писал(а) 27.01.2013 :: 18:10:58:
Да вспомните как княгиня Ольга поступила с древлянами. Всю знать истребила и город подожгла.

А вспомните хотя бы фильм про княжну Ольгу. Приходится её сыну Олегу заниматься оправданием своей мамани. Если зверство это тогда было само собой разумеющимся как сейчас утренняя чистка зубов и умывание, то чего ради Олег выискивал оправдание своей мамане?!
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать