Татарские сепаратисты объявили 2013 год "Годом Батыя"

Союз татарской молодежи "Азатлык" ("Свобода") объявил 2013 год "Годом Батыя". В этой связи активисты СТМ планируют целую череду акций, посвященных личности жестокого монгольского завоевателя (1209-1256), внука Чингиз-хана, вошедшего в историю своим опустошительным походом на Волжскую Булгарию, Русь и Восточную Европу.

Как сообщил ИА REGNUM лидер "азатлыковцев" Наиль Набиуллин, планируется регулярно проводить пикеты "в честь сожжения какого-нибудь русского города - Москвы, Рязани, Суздаля, Владимира, Козельска". Кроме того, активисты СТМ намерены раздавать календари, открытки и значки с изображением основателя Золотой Орды, которую в СТМ считают "подлинной федерацией, в отличие от нынешней России", а также устраивать "творческие вечера, публичные лекции и издавать книги о героическом подвиге нашего хана Батыя".

"Основная цель проведения Года Батыя - показать силу и мощь татарской нации, напомнить о великих периодах татарской истории, мощи татарского оружия, когда вся Русь и Европа дрожали от копыт коней татарских воинов и свиста их стрел. Через такую фигуру, как хан Батый мы поднимем дух и национальное самосознание татар", - заявил Набиуллин.

Инициатива татарских национал-сепаратистов уже вызвала резкое осуждение у представителей булгаристов (считающих современных татар потомками волжских булгар - прим. ИА REGNUM). В частности, Руслан Лукманов из Уфы заявил, что кампания СТМ "Азатлык" направлена на оскорбление предков ныне живущих в Поволжье татар. "Средневековая Волжская Булгария, мирно соседствующая с русскими княжествами, подверглась кровавому завоеванию Батыем, а "азатлыковцы" собираются восхвалять тех, кто уничтожал их предков", - сокрушается Лукманов.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/fd-volga/tatarstan/1611798.html#ixzz2J49dlZgh

бедный Бату... мало того, что на нем спекулируют какие-то идиоты, так он еще и "основателем Золотой Орды" стал

Я скажу одно, среди разных народов есть националисты, к этому надо относится спокойнее, ведь они не могу найти поддержку среди основного населения. Их не поддерживают. По большей части националисты это не грамотные люди, не знающие свою историю. На форуме надо объективно смотреть в прошлое, тогда их будет поменьше.
Вообщем, это результат демократии.

Ну а как. То владели самой большой империей, то республика в составе бывшего улуса.
Людей надо понять. Век грамотности и декларации прав человека.

Khazar записан в 26.01.2013 :: 12:09:59:

Вообщем, это результат демократии.

Великодержавный шовинизм прекрасно себя чувствовал без всякой демократии.

Алент записан в 26.01.2013 :: 12:18:47:

Великодержавный шовинизм прекрасно себя чувствовал без всякой демократии.

При этом он не мог свободно излагаться. Хотя реакция националов предсказуема, она индуцируется во многом и центром. Под церкви землю выделяют в Москве, а под мечети нет. В национальной политике нужно умелое руководство.

Khazar записан в 26.01.2013 :: 14:34:29:

Алент записан в 26.01.2013 :: 12:18:47: Великодержавный шовинизм прекрасно себя чувствовал без всякой демократии. При этом он не мог свободно излагаться.

Он был естественен, как дыхание :)

Цитировать:

1936 — принятие новой Конституции СССР. Ст. 121 Конституции указывает, что право граждан на образование обеспечивается, в частности, «обучением в школах на родном языке». Завершение «переходного периода от капитализма к социализму». 1938 — административное введение кириллицы вместо латинского шрифта, который до этого использовался тюркскими народами СССР. 1939—1940 — принят курс на русификацию образовательных учреждений. 1937—1944 — депортация народов. 1955 — снятие спецпереселенцев с учёта. 1958 — родители получили право выбирать язык обучения для своих детей (и многие предпочли русский).

Алент записан в 26.01.2013 :: 11:55:50:

Союз татарской молодежи "Азатлык" ("Свобода") объявил 2013 год "Годом Батыя". В этой связи активисты СТМ планируют целую череду акций, посвященных личности жестокого монгольского завоевателя (1209-1256), внука Чингиз-хана, вошедшего в историю своим опустошительным походом на Волжскую Булгарию, Русь и Восточную Европу. Как сообщил ИА REGNUM лидер "азатлыковцев" Наиль Набиуллин, планируется регулярно проводить пикеты "в честь сожжения какого-нибудь русского города - Москвы, Рязани, Суздаля, Владимира, Козельска". Кроме того, активисты СТМ намерены раздавать календари, открытки и значки с изображением основателя Золотой Орды, которую в СТМ считают "подлинной федерацией, в отличие от нынешней России", а также устраивать "творческие вечера, публичные лекции и издавать книги о героическом подвиге нашего хана Батыя". "Основная цель проведения Года Батыя - показать силу и мощь татарской нации, напомнить о великих периодах татарской истории, мощи татарского оружия, когда вся Русь и Европа дрожали от копыт коней татарских воинов и свиста их стрел. Через такую фигуру, как хан Батый мы поднимем дух и национальное самосознание татар", - заявил Набиуллин.

Невозможно даже представить что бы появилась что нибудь аналогичное написанному но в отношении допустим немцев:
Союз немецкой молодежи объявил 2013 год "Годом Гитлера". В этой связи активисты СНМ планируют целую череду акций, посвященных личности жестокого немецкого (австрийского) завоевателя, вошедшего в историю своим опустошительным походом на Европу, Сев. Африку, СССР.
Как сообщил некий (пусть будет) Ганс,  планируется регулярно проводить пикеты "в честь сожжения какого-нибудь русского населенного центра - Хатыни например. Кроме того, активисты СНМ намерены раздавать календари, открытки и значки с изображением основателя 3-го Рейха, а также устраивать "творческие вечера, публичные лекции и издавать книги о героическом подвиге нашего фюрера Гитлера".

"Основная цель проведения Года Гитлера - показать силу и мощь немецкой нации, напомнить о великих периодах немецкой истории, мощи немецкого оружия, когда вся Европа и СССР дрожали от танков немецких воинов и свиста их пуль. Через такую фигуру, как фюрер Гитлер мы поднимем дух и национальное самосознание немцев", - заявил Ганс.

Алент записан в 26.01.2013 :: 11:55:50:

Инициатива татарских национал-сепаратистов уже вызвала резкое осуждение у представителей булгаристов (считающих современных татар потомками волжских булгар - прим. ИА REGNUM). В частности, Руслан Лукманов из Уфы заявил, что кампания СТМ "Азатлык" направлена на оскорбление предков ныне живущих в Поволжье татар. "Средневековая Волжская Булгария, мирно соседствующая с русскими княжествами, подверглась кровавому завоеванию Батыем, а "азатлыковцы" собираются восхвалять тех, кто уничтожал их предков", - сокрушается Лукманов.

Если бы и было некая "инициатива немецких националистов" описанная мною мною выше, то 100% что реакция на оное была бы в тысячу раз сильнее чем оное процитированное и по всему миру.

Amaro Shakur записан в 26.01.2013 :: 12:11:56:

Ну а как. То владели самой большой империей, то республика в составе бывшего улуса. Людей надо понять.

Интересно, Вы уважаемый, и на заяву придуманного мной Ганса также сказали бы, что "людей надо понять"?

Amaro Shakur записан в 26.01.2013 :: 12:11:56:

Век грамотности и декларации прав человека.

Khazar записан в 26.01.2013 :: 12:09:59:

Вообщем, это результат демократии.

Односторонняя это какая-то демократия, грамотность и декларация прав.

Янис записан в 27.01.2013 :: 11:37:11:

Невозможно даже представить что бы появилась что нибудь аналогичное написанному но в отношении допустим немцев:

Не было над Бату нюрнбергского суда, не объявляли его преступником перед человечеством. Так что Ваши аналогии ярки и убедительны, но неправомочны :(

@ Алент

Наверно тут не столько дело в Нюрнбергском процессе, сколько в другом. Немецкий нацизм клеймили и до Нюрнберга и после него.... А вот деяния монголо-татар... С некоторого времени началось прямо-таки как я уже говорил односторонняя какая-то демократия. Европейского человека стало возможным шельмовать кому угодно и как только угодно, а не европейца только попробуй!
Вспоминается в этом плане  один фильм где викинги представлены как некие чмошники которым принесли утром что-то вроде тазика для умывания, так они поочередно в этом тазике умывались, сморкались в него и передавали соседу за столом для продолжения оной процедуры (дело было за столом перед трапезой). Сидящий же за столом араб представлен как некий антипод викингам - в его глазах отразилась брезгливость о он отказался от оной гигиенической процедуры викингов.

Янис записан в 27.01.2013 :: 12:25:39:

Вспоминается в этом плане  один фильм где викинги представлены как некие чмошники

Возможно, что это близко к исторической правде :) .
Арабская культура конца первого - начала второго тысячелетия была цивилизационным центром, Византия уже сдавала свои позиции. Потом эстафета постепенно перешла к Османской империи и Европе.

@ Алент

К какой исторической правде?!
Если Вы понимаете под культурой всякие там величественные здания, науки и пр. то это да. Арабы тогда сильно опережали викингов. Но показана-то была другая культура, а именно незнаю как и назвать, наверно можно назвать бытовая культура. Показ того что поочередно умываются и сморкаются в одном тазике передавая его друг другу это именно культура бытового уровня.
И представьте разве возможно было бы что бы современный кинематограф изобразил бы белого человека попавшего во времена Колумба в Америку и сидящего в вигваме со старейшинами индейцами где те в одной лохане умываются и сморкаются поочередно, а оный европеец брезгливо отказывается от оной процедуры? Хотя "культура" тогдашних европейцев во всех отношениях была гораздо выше индейской.

Янис записан в 27.01.2013 :: 12:47:30:

современный кинематограф изобразил бы белого человека попавшего во времена Колумба в Америку...

Современный кинематограф - нет, а вот раньше противопоставление белого человека дикарям-варварам было сколько угодно.

@ Алент

Вот именно, что "раньше".
А сейчас всё развернулось на 180 градусов.
Можно стало именно белого человека выставлять и чмошником и всевозможным негодяем, а вот не белого ... страшно и подумать какие кары посыпятся на голову того кто попытается это сделать.

Янис записан в 27.01.2013 :: 13:18:10:

А сейчас всё развернулось на 180 градусов.

А что Вы хотите? Чтобы они были мудрее нас и не повторили наши ошибки? Я на это даже не надеюсь.

Можно считать, что мы смотримся в зеркало...

Янис записан в 27.01.2013 :: 11:37:11:

Интересно, Вы уважаемый, и на заяву придуманного мной Ганса также сказали бы, что "людей надо понять"?

Нет.
Я не вижу сходства Батый-Гитлер, для ваших аналогий.
Батый - нормальный продукт своей эпохи.

@ Алент


Алент записан в 27.01.2013 :: 13:20:48:

А что Вы хотите?

Да прежде всего хочу что бы мы сами прекратили изображать себя чмошниками и никем не превзойденными негодяями.
И хочу что бы прекратили нивелировать деяния не белого человека делая из него некого белого и пушистого в отличии от белого человека.

Алент записан в 27.01.2013 :: 13:20:48:

Чтобы они были мудрее нас и не повторили наши ошибки?

А кто начал эти "ошибки"? Опять эта уже ставшая устаявшейся метОда - выставлять белого человека как начинателя всяческих "ошибок".

Алент записан в 27.01.2013 :: 13:20:48:

Я на это даже не надеюсь.

Правильно делаете, что даже не надеетесь.

Алент записан в 27.01.2013 :: 13:20:48:

Можно считать, что мы смотримся в зеркало...

А вот кто первый начал отражаться в зеркале это ещё вопрос.

Янис записан в 27.01.2013 :: 13:42:17:

Опять эта уже ставшая устаявшейся метОда - выставлять белого человека как начинателя всяческих "ошибок".

Вы отрицаете ведущую роль белого человека? Хотя бы в последние полтысячи лет? Зря. Мы были первыми. В том числе, и в ошибках :)

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 13:26:12:

Янис записан в 27.01.2013 :: 11:37:11: Интересно, Вы уважаемый, и на заяву придуманного мной Ганса также сказали бы, что "людей надо понять"? Нет. Я не вижу сходства Батый-Гитлер, для ваших аналогий. Батый - нормальный продукт своей эпохи.

???!!!
А Гитлер не нормальный продукт своей эпохи?
Его инопланетяне занесли? Он не продукт неких следствий исторических деяний как и Батый???

Алент записан в 27.01.2013 :: 13:46:33:

Вы отрицаете ведущую роль белого человека?

Нет, не отрицаю.

Алент записан в 27.01.2013 :: 13:46:33:

Хотя бы в последние полтысячи лет?

Особенно в последние полтысячи лет не отрицаю.

Алент записан в 27.01.2013 :: 13:46:33:

Мы были первыми. В том числе, и в ошибках

А вот в "ошибках" ещё вопрос кто был первым.

Янис записан в 27.01.2013 :: 13:55:14:

А вот в "ошибках" ещё вопрос кто был первым.

В ошибках первый тот, кто делает. Нельзя делать, не ошибаясь.

@ Алент

Ну так!
Значит как только начинается деяние так начинаются "ошибки". Согласен.
Но ведь не только белый человек начинал деяния. И не белый тоже не сидел сложа руки. Так что говорить о том кто первый начал "ошибки" нет возможности ибо этот вопрос уйдет в глубину веков (зачастую неисследованную).

Янис записан в 27.01.2013 :: 13:48:27:

???!!! А Гитлер не нормальный продукт своей эпохи? Его инопланетяне занесли? Он не продукт неких следствий исторических деяний как и Батый???

Ну расскажите, кто еще кроме Гитлера в то время занимался геноцидами?

Янис записан в 27.01.2013 :: 14:21:38:

Так что говорить о том кто первый начал "ошибки" нет возможности ибо этот вопрос уйдет в глубину веков (зачастую неисследованную).

Оправдываться, говорить, что не мы, а они первыми начали это слабость, а не сила. Неприятно.
"Делай, что должно, и будь что будет".

@ Amaro Shakur

Неужели Вы считаете что геноцид это только гитлеровский метод?
Есть даже версия что неандертальце исчезли потому что их планомерно истребляли кроманьонцы.
Монголы полностью истребили меркитов.
Маори полностью истребили жившее до них в Новой Зеландии население.
На востоке есть поговорка (вообще-то как счас не знаю, но раньше была): Увидев змею и курда - убей курда. Ну чем не призыв к геноциду?!
У янки была поговорка (которую они активно претворяли в жизнь): Хорощий индеец - мертвый индеец.
Англичане в начале века устраивали для буров концлагеря.
Подобных примеров можно найти множество.

Если же конкретно говорить про "то время"...., то можно привести хотя бы что во время правления бельгийцев в Конго население оной уменьшилось в четыре раза.
И, наверно, присутствующие здесь либералы могли бы сказать что Сталин осуществлял геноцид в отношении неугодных ему классов как-то например раскулачивание.

Алент записан в 27.01.2013 :: 14:44:24:

Янис записан в 27.01.2013 :: 14:21:38: Так что говорить о том кто первый начал "ошибки" нет возможности ибо этот вопрос уйдет в глубину веков (зачастую неисследованную). Оправдываться, говорить, что не мы, а они первыми начали это слабость, а не сила. Неприятно. "Делай, что должно, и будь что будет".

Я отнудь не привожу оправдание, а говорю что оный вопрос (кто первый начал) не разрешим.

И кстати, в истории полно примеров когда более сильный несмотря на силу придумывал отмазку нападения что якобы это слабейший начал (вспомните хотя бы финскую войну).

Янис записан в 27.01.2013 :: 14:54:13:

во время правления бельгийцев в Конго население оной уменьшилось в четыре раза.

Тут Вы преувеличили.

Алент записан в 27.01.2013 :: 15:05:58:

Тут Вы преувеличили.

Вот досада! Нет у меня под рукой источников где я неоднократно видел оную цифру.
А насколько по Вашим источникам было уменьшение населения Конго?

Янис записан в 27.01.2013 :: 16:05:42:

А насколько по Вашим источникам было уменьшение населения Конго?

Встретила данные, что вдвое, но цифр не видела. И методику подсчета не видела.

Цитировать:

Точное число погибших конголезцев за период правления Леопольда неизвестно, но эксперты сходятся во мнении, что за 20 лет население Конго сократилось. Цифры варьируются от трех до десяти миллионов убитых и преждевременно умерших. В 1920 г. население Конго составляло лишь половину населения 1880 г.

http://www.genocide.ru/lib/genocides/congo.htm

Просто "вчетверо" это немыслимая демографическая величина. При тогдашней рождаемости.

И еще: сокращение - не всегда убийство. Население могло просто убегать от нехороших колонизаторов. Оседлость африканского населения - понятие весьма условное.

Алент записан в 27.01.2013 :: 16:13:10:

В 1920 г. население Конго составляло лишь половину населения 1880 г.

Так это только до 1920-го года. После (вплоть до обретения независимости) население Конго тоже очевидно что сокращалось.

Алент записан в 27.01.2013 :: 16:18:04:

Население могло просто убегать от нехороших колонизаторов.

Нет. Речь шла не а изменении места жительства (и куда это конголезцам убегать, соседние страны тоже были под колонизаторами) или уход их в труднодоступные местности внутри страны, а именно об сокращении численности.

Янис записан в 27.01.2013 :: 14:54:13:

Неужели Вы считаете что геноцид это только гитлеровский метод? Есть даже версия что неандертальце исчезли потому что их планомерно истребляли кроманьонцы.

В 20 веке?
Сталин. Пол Пот.
Но это всеми признаные преступления.
Монголы - продукт своей эпохи.
И ничего сверхъестественного не творили.
Вы же не осуждаете какого-нибудь Ярослава мудрого или другого святого рюриковича за резню своих же, не предлагаете лишить святости.

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 16:55:24:

В 20 веке?

Спрашиваете???!!!
Я же четко в ответе своём разграничил что было ранее а что в 20-м веке.

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 16:55:24:

Сталин. Пол Пот. Но это всеми признаные преступления.

Воистину так.

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 16:55:24:

Монголы - продукт своей эпохи.

Как и Сталин и Пол Пот своей эпохи.

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 16:55:24:

И ничего сверхъестественного не творили.

Как это не творили?! Так зверствовали как никто иной. Ни в каких внутренних межкняжеских разборках не творилось таких жертв и разрушений какие монголы творили.
И не спроста монголов стали называть именно татарами (позднее появился компромистный термин монголо-татары). Татар (как племени) было всего ничего. (Татары были почти что полностью истреблены Чингизом во время объединения монгольских племен). Но на Западе прижилось именно название - татары. Потому что оное название соответствовало названию тартар - ад. И монголы представлялись как пришедшие из ада демоны. А Вы говорите ничего особенного.

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 16:55:24:

Вы же не осуждаете какого-нибудь Ярослава мудрого или другого святого рюриковича за резню своих же, не предлагаете лишить святости.

Ага. Резали друг друга. Но только в летописях описывая оное приводили доводы что вынуждены были делать это. В противном случае (если оправдания не находилось) то отнудь резня своих не считалась неосуждаемым.

Интересно, а кто бы отметил сожжение Москвы 1812 года?

@ Юстиниан

Французы не хотели палить Москву. Милорадович (тот самый убитый на сенатской площади декабристами) вел переговоры с французами после Бородинской битвы что они (русские) не подпалят Москву, а за это французы не будут преследовать русских.
Но Москва была всё-же подожена русскими тайно для чего использовались выпущенные из тюрем заключенные.

Так что нам самим надобно отмечать сожжение Москвы.

Янис записан в 27.01.2013 :: 17:42:41:

Как и Сталин и Пол Пот своей эпохи.

Вы не понимаете. Это единичные случаи.
Во времена монголов, война и жестокость обычное дело.


Янис записан в 27.01.2013 :: 17:42:41:

Как это не творили?! Так зверствовали как никто иной. Ни в каких внутренних межкняжеских разборках не творилось таких жертв и разрушений какие монголы творили.

Что вы говорите.
Он велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке.
Людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю Он провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот.


Янис записан в 27.01.2013 :: 17:42:41:

Ага. Резали друг друга. Но только в летописях описывая оное приводили доводы что вынуждены были делать это.

Интересно было бы услышать те доводы.

И еще в догонку

Великий князь дал приказание сжигать все новгородские пригороды и селения и убивать без разбора и старых, и малых. Цель его была обессилить до крайности новгородскую землю. Разом с этими войсками подвигнуты были великим князем на Новгород силы Пскова и Твери.

Московские ратные люди, исполняя приказание Ивана Васильевича, вели себя бесчеловечно; разбивши новгородский отряд у Коростыня, на берегу Ильменя, московские военачальники приказывали отрезывать пленникам носы и губы и в таком виде отправляли их показаться своим собратьям.

Нет-нет. Это даже не Грозный. Это Иван 3-ий Великий.

Да вспомните как княгиня Ольга поступила с древлянами. Всю знать истребила и город подожгла.

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 18:17:12:

Как и Сталин и Пол Пот своей эпохи. Вы не понимаете. Это единичные случаи. Во времена монголов, война и жестокость обычное дело.

Ну может войны были чаще, но жестокости Сталин и Пол Пот творили не меньше чем Чингиз и Батый с завоеванными народами.

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 18:17:12:

Он велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты ....

Откуда это? Что за источник? Летопись или что?

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 18:51:00:

Великий князь дал приказание сжигать все новгородские пригороды и селения и убивать без разбора и старых, и малых. Цель его была обессилить до крайности новгородскую землю. Разом с этими войсками подвигнуты были великим князем на Новгород

И это что Вы написали "еще в догонку" откуда?


Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 18:51:00:

Нет-нет. Это даже не Грозный. Это Иван 3-ий Великий.

Вообще-то Иван 3-ий тоже имел прозвище Грозный (Было два Ивана Грозных: Иван 3-й и Иван 4-й. Оба, кстати, ещё и Иваны Васильевичи) Вот только не знал что у Ивана 3-го было ещё прозвеще Великий

Юстиниан записан в 27.01.2013 :: 19:10:58:

Да вспомните как княгиня Ольга поступила с древлянами. Всю знать истребила и город подожгла.

А вспомните хотя бы фильм про княжну Ольгу. Приходится её сыну Олегу заниматься оправданием своей мамани. Если зверство это тогда было само собой разумеющимся как сейчас утренняя чистка зубов и умывание, то чего ради Олег выискивал оправдание своей мамане?!

Янис записан в 27.01.2013 :: 22:23:37:

Ну может войны были чаще, но жестокости Сталин и Пол Пот творили не меньше чем Чингиз и Батый с завоеванными народами.

Скажите, что непонятного во фразе - единичные случаи. Сталин, Гитлер - единичные случаи своего времени. Бату - занимался тем, что и все. Ну разве что кое где пожестче и помасштабнее.

Источник
1. про грозного из вики
2. про ивана 3 - костомаров, лекции.

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 22:30:11:

Ну может войны были чаще, но жестокости Сталин и Пол Пот творили не меньше чем Чингиз и Батый с завоеванными народами. Скажите, что непонятного во фразе - единичные случаи.

Так я и не спорю с этой фразой. Говорил же "ну может войны были чаще" :)

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 22:30:11:

Сталин, Гитлер - единичные случаи своего времени.

Добавьте ещё Ленина, Пол Пота.
Да... ещё то что творили колонизаторы в колониях (пример что творили бельгийцы в Конго уже был приведен).

Amaro Shakur записан в 27.01.2013 :: 22:30:11:

Источник 1. про грозного из вики 2. про ивана 3 - костомаров, лекции.

Так оных Иванов и выделяли. И не спроста им дали прозвища - Грозный. Если бы то что они творили было обыденным для того времени, то чего ради им бы дали оную кличку.
Кстати, тут я должен сказать что в раннем своем заявлении:
"Как это не творили?! Так зверствовали как никто иной. Ни в каких внутренних межкняжеских разборках не творилось таких жертв и разрушений какие монголы творили."
я погорячился. Действительно оные Иваны были по зверству на одном уровне с монголами.

Янис записан в 27.01.2013 :: 11:37:11:

Невозможно даже представить что бы появилась что нибудь аналогичное написанному но в отношении допустим немцев: Союз немецкой молодежи объявил 2013 год "Годом Гитлера".

Правильно, они скорее объявят год педираста [smiley=agree.gif]

@ Ярослав Стебко

:) Взаимно   [smiley=agree.gif]
Вот можете же Вы говорить с собеседником вежливо не грубя оному. Или это только при обсуждении теории Суворова Вы считаете что можно не вежливо разговаривать с оппонентом?

Янис записан в 27.01.2013 :: 22:28:25:

Юстиниан записан в 27.01.2013 :: 19:10:58: Да вспомните как княгиня Ольга поступила с древлянами. Всю знать истребила и город подожгла. А вспомните хотя бы фильм про княжну Ольгу. Приходится её сыну Олегу заниматься оправданием своей мамани. Если зверство это тогда было само собой разумеющимся как сейчас утренняя чистка зубов и умывание, то чего ради Олег выискивал оправдание своей мамане?!

Что за фильм такой? По вашему пересказу бредовый.

У княгини Ольги был сын Святослав, да и нет данных, чтобы он что-то там оправдывал. Или вы про какую-то другую Ольгу?

Янис записан в 27.01.2013 :: 22:49:20:

Добавьте ещё Ленина, Пол Пота. Да... ещё то что творили колонизаторы в колониях (пример что творили бельгийцы в Конго уже был приведен).

Уважаемый Янис, что не понятного во фразе - единичные случаи?


Янис записан в 27.01.2013 :: 22:49:20:

Так оных Иванов и выделяли. И не спроста им дали прозвища - Грозный. Если бы то что они творили было обыденным для того времени, то чего ради им бы дали оную кличку. Кстати, тут я должен сказать что в раннем своем заявлении: "Как это не творили?! Так зверствовали как никто иной. Ни в каких внутренних межкняжеских разборках не творилось таких жертв и разрушений какие монголы творили." я погорячился. Действительно оные Иваны были по зверству на одном уровне с монголами.

А вы знаете, например, что в Русской Правде Ярослава Мудрого, де-юре закреплено рабство?
Да собственно и было на руси до 1861 года.

Янис записан в 28.01.2013 :: 19:22:36:

Или это только при обсуждении теории Суворова

Как вам сказать, его теория ненаучна
Янис записан в 28.01.2013 :: 19:22:36:

Вы считаете что можно не вежливо разговаривать с оппонентом?

Академическое общение не всегда вежливое.

Amaro Shakur записан в 28.01.2013 :: 19:52:42:

А вы знаете, например, что в Русской Правде Ярослава Мудрого, де-юре закреплено рабство?

Ну и что? А вы знаете, что рабство в массовом порядке дорогого стоит? И естественный прирост обеспечивал рабами только примитивные общества, а источник масссового рабовладения - войны.
Ну долго ждать пока ребёнок вырастет, ничего не попишешь.

Amaro Shakur записан в 28.01.2013 :: 19:52:42:

Да собственно и было на руси до 1861 года.

Да собственно не было. у крепостных права были а закрепощение произошло окончательно между Петром и Екатериной так что гнать пургу не надо.

Юстиниан записан в 28.01.2013 :: 19:46:42:

Что за фильм такой?

Если не ошибаюсь это фильм "Княжна Ольга". Это старый фильм ещё советского времени.

Юстиниан записан в 28.01.2013 :: 19:46:42:

У княгини Ольги был сын Святослав, да и нет данных, чтобы он что-то там оправдывал

По фильму оправдывал.
Например, как гласит сказание про княжну Ольгу она спалила город Древлян Коростень велев каждому дому предоставить по голубю и привязав к голубям зажженые ленточки выпустила их. Голуби прилетели в свои родные дома и Коростень запылал. И Святослав говорил, что голубь с зажженой лентой никогда не полетит в родное гнездо.

Юстиниан записан в 28.01.2013 :: 19:46:42:

Или вы про какую-то другую Ольгу?

Нет. Именно про эту Ольгу - мать Святослава.

Amaro Shakur записан в 28.01.2013 :: 19:52:42:

что не понятного во фразе - единичные случаи?

Да понял я что Вы считаете что в 20-м веке были единичные случаи. И не собираюсь с этим спорить. Пусть будет единичные случаи.
Но я против того что говоря что подобных случаев было гораздо больше в старое время, то нашествие и деяния монгол Вы считаете обыденным для того времени явлением и следовательно в то время не подлежали осуждению. Всё-таки не каждый год воевали (а то только воюя истребили бы друг-друга). И жестокость нашествия сравнима разве что с редкими деяниями типа упомянутого Вами Ивана 4-го.

Янис записан в 31.01.2013 :: 21:17:28:

Например, как гласит сказание про княжну Ольгу она спалила город Древлян Коростень велев каждому дому предоставить по голубю и привязав к голубям зажженые ленточки выпустила их. Голуби прилетели в свои родные дома и Коростень запылал.

А еще такое же сказание содержится в "Алтан Тобчи" - так Чингисхан уничтожает вражеский город...

Это бродячий сюжет (ЕМНИП, у англосаксов такой же есть, как минимум), к истории имеющий отношение в качестве расхожего анекдота.

Ярослав Стебко записан в 31.01.2013 :: 16:22:39:

Или это только при обсуждении теории Суворова Как вам сказать, его теория ненаучна

А вот, например, что-то не могли "научно" здесь в соответствующей теме антирезунисты ничего путного возразить что наши снимали колючку что говорит что готовились мы к нападению, а не обороне. И, например, не смогли доказать что план прикрытия у нас являлся планом обороны.

Ярослав Стебко записан в 31.01.2013 :: 16:22:39:

Академическое общение не всегда вежливое.

Гм....  [smiley=brutal.gif]

Янис записан в 31.01.2013 :: 21:35:46:

А вот, например, что-то не могли "научно" здесь в соответствующей теме антирезунисты ничего путного возразить что наши снимали колючку

Вот давайте не будем здесь об этом, а то оффтоп. Я вам говорил о том что не бывает оборонительных и наступательных войн.

Ярослав Стебко записан в 31.01.2013 :: 16:22:39:

Да собственно не было. у крепостных права были а закрепощение произошло окончательно между Петром и Екатериной так что гнать пургу не надо.

Я понимаю, что не рабство в Древнем Риме. но и хорошего там мало.
А какие были права?


Ярослав Стебко записан в 31.01.2013 :: 16:22:39:

Ну и что?

Ну видимо нужно проследить ход дебатов.


Янис записан в 31.01.2013 :: 21:29:51:

Но я против того что говоря что подобных случаев было гораздо больше в старое время, то нашествие и деяния монгол Вы считаете обыденным для того времени явлением и следовательно в то время не подлежали осуждению.

Но не то что бы обыденным. Но не из ряда вон выходящим.

Вот, например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2
Православные против католиков. И заметьте что продавали в рабство.

И последующие события.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(1204)
.

Amaro Shakur записан в 31.01.2013 :: 22:53:46:

Я понимаю, что не рабство в Древнем Риме. но и хорошего там мало. А какие были права?

Ну ведь не рабство, а что касается прав - да хотя бы общинное управление.

Amaro Shakur записан в 31.01.2013 :: 22:53:46:

Ну видимо нужно проследить ход дебатов.

Да не стоит, просто рабство не играло существенной роли на Руси и не могло играть и тому есть причины. Вы путаете наличие бесправных людей, рабов с рабством как решающей экономической силой. Вот в последнем случае рабство возможно при притоке новых рабов, как это было в постоянно воюющем Риме, или в нацистской Германии. Собственное воспроизводство рабов чрезвычайно затратно и потому приходится давать таким часть прав и свобод.

Ярослав Стебко записан в 02.02.2013 :: 15:27:25:

Ну ведь не рабство, а что касается прав - да хотя бы общинное управление.

Серьезные права.


Ярослав Стебко записан в 02.02.2013 :: 15:27:25:

Да не стоит, просто рабство не играло существенной роли на Руси и не могло играть и тому есть причины. Вы путаете наличие бесправных людей, рабов с рабством как решающей экономической силой. Вот в последнем случае рабство возможно при притоке новых рабов, как это было в постоянно воюющем Риме, или в нацистской Германии. Собственное воспроизводство рабов чрезвычайно затратно и потому приходится давать таким часть прав и свобод.

[smiley=brutal.gif]
Я про нашествие татар, а вы про что.

Как рассказал "Ъ" господин Хакимов, "в сравнении с первым жестким вариантом концепция смягчилась и стала более плюралистичной". В частности, по его словам, термин "татаро-монгольское иго" заменен "системой зависимости русских земель от ордынских ханов". "Существенным" называет господин Хакимов и замену "национальных окраин" просто "регионами" — при описании взаимоотношений с "имперским центром". Кроме того, исчез пассаж о том, что "история религии, прежде всего православия, должна пронизывать все содержание учебника". А термин "язычество" заменили "более нейтральным" — "традиционные верования".

Из тех замечаний, которые не учли, глава академии назвал упоминание о том, что "во время войны 1812 года на стороне России воевали многие народы: татары, например, имели свою конницу, которая дошла до Парижа". "Не раскрыто в концепции значение Куликовской битвы. Сейчас это ведь трактуется как победа Москвы над Золотой Ордой, в то время как там была внутриполитическая борьба за московский рынок между русскими, татарами и литовцами",— сказал господин Хакимов.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2304366

Да вся эта инициатива в стиле "оранжевое море, оранжевое небо, оранжевый верблюд". Эпатаж и никакой иной перспективы.

какая вам нужна перспектива? в исторической науке термин "иго" уже не употребляется давно

Из книги Георгия Дружинина "Нестандартные версии истории (из услышанного на экзаменах)"

Цитировать:

— … В XIII веке на Русь пошли в поход войска татаро-монгольского Ига… — Простите, а что такое "татаро-монгольское иго"? — Ну… это государство, где татаро-монголы жили… откуда они пошли в поход и которому потом Русь платила дань…

Цитировать:

До того времени, как я стал преподавать различные науки, я не предполагал, что мне придётся выслушивать на экзаменах всё то, о чём пойдёт речь дальше. Честно говоря, даже когда я был студентом, о состоянии дел в нашей и средней, и высшей школе я думал лучше, и, пока сам не оказался преподавателем, большинство рассказов моих старших коллег о шедеврах студенческой мысли я считал преувеличением. И только оказавшись по другую сторону экзаменационного стола, я стал верить в то, что эти рассказы — не преувеличения, и даже не правда, а только самая малая часть правды. Все истории, которые собраны в этот текст — подлинные в том смысле, что это — фрагменты реальных ответов на реальных экзаменах по стандартному курсу истории государства и права и некоторым близким по содержанию курсам, в частности, курсу общей истории и курсу римского права

Смешно.
А причем тут вообще современные "Татары" их города тоже горели от татар.

сумашедшие люди( где эти сепаратисты живут,в каком городе? и почему наш ВВП за них не взялся,не мочит в сортире?

@ маркова

Про "мочить" это вы серьезно?