Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг. (Прочитано 114041 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #20 - 25.03.2013 :: 17:48:22
 
Юровский писал(а) 25.03.2013 :: 17:42:31:
Эта легенда приводится в книге С. А. Высоцкий, Золотые Ворота в Киеве, издательство «Наукова думка». Записана, эта легенда в разных вариантах в 19 веке.


Я указал первоисточник. Это даже не смешно.

Юровский писал(а) 25.03.2013 :: 17:42:31:
Там ещё пишут, что при осаде Киева также употреблялись пороки.


Естественно. Метательные натяжные камнеметы (пороки, блиды, натяжные требюше) применялись монголами повсеместно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #21 - 14.05.2013 :: 11:55:46
 
Tang Ni писал(а) 25.03.2013 :: 17:48:22:
Естественно. Метательные натяжные камнеметы (пороки, блиды, натяжные требюше) применялись монголами повсеместно.

Дискуссии о монголах стараюсь обходить стороной. Хотя иногда очень интересно послушать различные мнения.
Вы так уверенно утверждаете, словно видели это воочию  Смайл
А у меня есть несколько вопросов:
1. Технический - для чего вообще предназначались все эти так называемые камнеметы?
2. Все время интересовал рутиный вопрос - а то, чем пуляли эти камнеметы, допустим камнями определенной формы и массы - где их брали в необходимом количестве? - возили в обозах с собой или выделяли особые отряды собирателей и обтесывальщиков камня, или реквизировали у местного населения дополнительно платя за подвоз годных булыжников? Хочу еще заметить, что камень - это, конечно, не редкоземельный металл, но в свободном количестве он в природе повсеместно не валяется, особенно в лесистой или степной зоне. Для добычи камня и булыжников из покон веков и до нынешних дней использовалась централизованная добыча в каменоломнях и карьерах в настоящее время. В таком случае лично мне все эти камнеметы видятся как совершенно не практичными, так и бесполезными. Поэтому истории о массовом применении неких камнеметательных машинах в древности и в средневековье считаю красивыми баснями.
3. Что такое натяжной требуше? Если не ошибаюсь принцип действия требуше основан на принципе противовеса (кстати, наиболее реально действующий из всех). Требуше чисто европейское изобретение (хотя истинное его назначение мне не понятно) - как оно попало к монголам?  Нерешительный
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #22 - 14.05.2013 :: 12:50:07
 
Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
для чего вообще предназначались все эти так называемые камнеметы


Разрушать стены.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
а то, чем пуляли эти камнеметы


Могли камнями, могли замоченными в воде чурками от деревьев. По прочности не уступает такая беда камню.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
Требуше чисто европейское изобретение


Требушет да, его аналоги нет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #23 - 14.05.2013 :: 12:50:17
 
Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
Вы так уверенно утверждаете, словно видели это воочию


Вы, как я понимаю, настолько "недоверчивы", что ничего по теме почитать не удосужились? Плохо. Стындо для взрослого человека, который "претендует" на то, чтобы "мыслить своим мозгом".

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
1. Технический - для чего вообще предназначались все эти так называемые камнеметы?


Поражение живой силы и техники противника (как в обороне, так и при штурме). Вынос заборол вместе с защитниками для подготовки открытого штурма. Если требюше противовесный - можно и башню замка европейского типа обрушить.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
Поэтому истории о массовом применении неких камнеметательных машинах в древности и в средневековье считаю красивыми баснями.


Вы историей вопроса поинтересуйтесь. Например, сколько каменных ядер найдено в Тунисе на местах римских колоний (тупые возражения, что это пушечные ядра, не принимаются - города погибли еще в античности), или на уничтоженном монголами Краснояровской городище чжурчжэней.

Далее - каменные ядра всегда заготавливались заранее. И трофейные ядра использовались. Или заменялись подручными средствами - тангуты как-то вынуждены были метать глыбы льда из погребов-ледников, а китайцы частенько стреляли связками кирпичей, монголы в Средней Азии как-то применили замоченные в воде чурбаки из тутового дерева (очень вязкого и прочного). Но это полумеры - ВСЕГДА стремились запастись ядрами из камня и на это работала масса мастерских, выполнявших правительственный заказ.

А в Средней Азии - так еще проще. Там имелась нефть. Эти снаряды, собственно, и были основными для боев на Руси.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
Что такое натяжной требуше?


Что такое требюше - знаете? Я в шоке. Ну вот - та же самая штука, но с веревками для натягивания, вместо противовеса.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
Если не ошибаюсь принцип действия требуше основан на принципе противовеса (кстати, наиболее реально действующий из всех).


Только натяжные строились сотнями, а противовесные - редко десятками.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 11:55:46:
Требуше чисто европейское изобретение (хотя истинное его назначение мне не понятно) - как оно попало к монголам?


1) если непонятно - читайте литературу по теме. Рекомендую С.А. Школяра для начала.
2) через персов - читайте источники. Применение противовесного требюше пытался приписать себе Марко Поло, но реально - это дело рук персидских мастеров, воевавших в монгольских войсках.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #24 - 14.05.2013 :: 12:51:43
 
Zealot писал(а) 14.05.2013 :: 12:50:07:
Разрушать стены.


В Европе - может быть. Там стены относительно тонкие и чувствительны к трещинам. Азиатские конструкции к таким нагрузкам не чувствительны, там можно эффективно поразить только верхний парапет, ограждающий валганг - он строится также, как и европейская стена, т.е. из кирпича.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #25 - 14.05.2013 :: 12:56:08
 
Tang Ni писал(а) 14.05.2013 :: 12:51:43:
Азиатские конструкции к таким нагрузкам не чувствительны


Вроде монголы что-то в Китае ломали как раз чурками деревянными же. Я запамятовал где история происходила эта.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #26 - 14.05.2013 :: 13:03:55
 
Zealot писал(а) 14.05.2013 :: 12:56:08:
Я запамятовал где история происходила эта


В Средней Азии. Там не оказалось камня под рукой в нужном количестве - замачивали чураки тутовника и метали в заборола.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #27 - 14.05.2013 :: 21:55:11
 
Tang Ni писал(а) 14.05.2013 :: 12:50:17:
Вы, как я понимаю, настолько "недоверчивы", что ничего по теме почитать не удосужились? Плохо. Стындо для взрослого человека, который "претендует" на то, чтобы "мыслить своим мозгом".

Все эти интересные книжки с красивыми картинками я читал еще в школьные и студенческие годы. Однако с возрастом здарвый смысл и научно-практический подход убедили меня в том, что все эти красивые картинки, описываемые "историками", которые тяжелее шариковой ручки в руках ничего не держали - выдумки.
До изобретения пороха и принятия его на вооружение - основным средством борьбы с фортификациями были лестницы, кирки и лопаты для подкопов и в крайнем случае тараны, которыми в течение длительного времени можно было долго и методично долбить деревянные (и только деревянные) ворота.
Вы наверное находитесь под впечатлением фильмов, где с помощью фантазий режиссеров эпичные каменные   стены рассыпаются под ударами этих требуше, метающие чуть ли не полутонные булыжники на сотню метров.
Почитайте нормальные научные труды по материаловедению, истории фортификации и баллистике и Вам не трудно будет понять, что все эти катапульты, балисты, требуше годились разве что для разрушений сооружений из гипсокартона. Даже обычное деревоземлянное укрепление с частоколом были бы для них непреодолимой преградой.
Для разрушения какого либо сооружения необходимы 2 вещи - плостность пробивающего материала должна превосходить (в крайнем случае не уступать) прочности разрушаемого препятствия и высокая кинетическая энергия пробивного материала. Исходя из этого заостренные колья и деревянные чурки отметаются сразу. Что касается каменных ядер - плотность материала позволяет их использовать против укреплений. Но вся загвоздка в той самой энергии, которая была бы годной для разрушения препятствия. Во-первых, конструкция требуше, про катапульту вообще молчу, вряд ли позволяла метать ядро массой свыше 10 кг (увеличение заряда неминуемо бы вело к усилению и увеличению масштабов конструкции) Во-вторых, скорость - никакой механизм не придаст скорость выше, чем использование дополнительных средств (например, взрыв порохового заряда). Поэтому все, что видели бы те, кто отправлял очередной заряд в неприятельскую стену - это бессильное его шлепание. Я уже молчу про гигансткие стрелы, посылаемые из балисты - просто нерациональное использование ресурсов. Ну и не надо забывать, что одного попадания было бы явно недостаточно - требовалось методично бить в одно место для разрушения крепости конструкции.
Начало применения пороха и изготовление бомбард впервые дало возможность осождающим определенный шанс на разрушение укрплений. Порох позволил каменному ядру разгоняться сначала до звуковой скорости, а с усовершенствованием артиллерии и уже со сверхзвуковой скоростью, что неминуемо вело к созданию годной кинетической энергии для разрушения препятсвия. Но издесь фортификация не стояла на месте - стены становятся толще и ниже, укрпеляются земляными валами. В ответ создаются орудия навесного обстрела - мортиры и гаубицы, позволявшие заряду попадать в самую уязвимую часть - сверху.
Но даже с развитием артиллерии, нередко добротные фортифкационные сооружения служили препятствием для армии, владеющей артиллерией. Во время Семилетней войны Фридрих II вынужден был торчать по Прагой, не имея тяжелой осадной артиллерии, способной разрушать укрепления города. Во время той же войны англичане и французы воюя в Северной Америке нередко вынуждены были вести осады фортов, которые были укреплены в лучшем случае дерево-земленными валами, а то и просто частоколами, которые выдерживали попадания ядер полевой артиллерии. И для штурма приходилось подтаскивать тяжелые мортиры (а ведь требовалось-то всего соорудить требуше и делов-то  Смех).
Ну и на закуску. Во время осады Константинополя турками в 1453 году были применены гигантские бомбарды. Ненадежные, которые могли в любой момент разорваться, тем не менее они долго и методично обстреливали толстые стены Константинополя пока не пробили брешь (а как же всесильные требуше, разве Мехмед II не мог найти инженеров на всем Востоке, которые могли ему соорудить супер-требуше и катапульты с балистами, которые в 2 счета бы превратили бы стены в щебень?).
А вот еще осада Казани русскими в 1552 году. Русские обстреливают город из орудий - долго и упорно, пока наконец не разрушают стены, а в дополнение еще делают подкоп с пороховым зарядом. И сново никаких требуше. А хотя о чем я, куда уж русским тягаться в военно-инженерном искусстве с великим монголами.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #28 - 14.05.2013 :: 22:00:52
 
Zealot писал(а) 14.05.2013 :: 12:50:07:
Могли камнями, могли замоченными в воде чурками от деревьев. По прочности не уступает такая беда камню.

Извините за бестактность, а Вы попробуйте вымочить чурку и хотя бы попытаться ей разбить кирпичную кладку.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #29 - 14.05.2013 :: 22:51:26
 
Может быть современники оставили воспоминания о спорном вопросе...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #30 - 14.05.2013 :: 23:45:31
 
Две реконструкции
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=L1EAA7pkEJ4&feature=endscreen
показано действие по кирпичной кладке.

http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc
кидает каменное ядро весом 32 кг на 200 метров.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #31 - 14.05.2013 :: 23:58:30
 
Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 21:55:11:
плостность пробивающего материала должна превосходить (в крайнем случае не уступать) прочности разрушаемого препятствия


это справедливо только для монолитов. Для разрушения кладки это не требуется.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 21:55:11:
высокая кинетическая энергия пробивного материала.


не энергия, а импульс.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 21:55:11:
ведь требовалось-то всего соорудить требуше и делов-то


Попробуйте и увидите насколько это всего делов-то.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #32 - 15.05.2013 :: 08:49:41
 
EvS писал(а) 14.05.2013 :: 23:45:31:
Две реконструкции
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=L1EAA7pkEJ4&feature=endscreen
показано действие по кирпичной кладке.

http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc
кидает каменное ядро весом 32 кг на 200 метров.

По дискавери показывали подобные реконструкции. Кстати, везде используется метание заряда на принципе действия противовеса. Вердикт инженеров, строивших эти образцы - вред различным конструкциям они могли нанести однозначно, но для тотального разрушения прочных укреплений были малопригодны.
EvS писал(а) 14.05.2013 :: 23:58:30:
плостность пробивающего материала должна превосходить (в крайнем случае не уступать) прочности разрушаемого препятствия


это справедливо только для монолитов. Для разрушения кладки это не требуется.

А что требуется для кладки? То есть ком ваты массой 20 кг и железное ядро пусть даже массой 10 кг будут одинаково воздействовать на препятствие?
EvS писал(а) 14.05.2013 :: 23:58:30:
не энергия, а импульс.


Все же говорят о кинетической энергии.

EvS писал(а) 14.05.2013 :: 23:58:30:
ведь требовалось-то всего соорудить требуше и делов-то
Попробуйте и увидите насколько это всего делов-то.

Мне лично это не нужно. Но еще раз повторюсь, если требуше обладали такой сверхэфективностью, почему их не использовали, например, при осаде Кале во время Столетней войны - город сдался только после годовой осады. Не было их под Константинополем, куда притащили эти пушки Урбана, на подготовку к выстрелу которых требовалось большое количество времени?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #33 - 15.05.2013 :: 09:08:17
 
Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 22:00:52:
Извините за бестактность, а Вы попробуйте вымочить чурку и хотя бы попытаться ей разбить кирпичную кладку.


Источники сообщают, что именно так монголы и делали - вымачивали тутовое дерево.

Вы собираетесь подвергнуть источник сомнению.

Стройте метательную машину, вымачивайте тутовое дерево, сооружайте кладку, снимаете эксперимент на видео и выкладывайте на ютуб.

Это называется историческая реконструкция. Вперед.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #34 - 15.05.2013 :: 09:09:09
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 08:49:41:
Кстати, везде используется метание заряда на принципе действия противовеса. Вердикт инженеров, строивших эти образцы - вред различным конструкциям они могли нанести однозначно, но для тотального разрушения прочных укреплений были малопригодны.


поэтому упор делается на пробивание небольшого участка стены, или же ворот, как при осаде Киева монголами в 1240-м году
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #35 - 15.05.2013 :: 09:11:18
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 08:49:41:
например, при осаде Кале во время Столетней войны - город сдался только после годовой осады


Двойное кольцо стен ибо и в целом, очевидно, не было гарантий удачного штурма.

Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 08:49:41:
Не было их под Константинополем, куда притащили эти пушки Урбана, на подготовку к выстрелу которых требовалось большое количество времени?


Как бы в Константинополе были такие стены, что даже пушки справились лишь через довольно продолжительное время с одной из башен.

Зато требушеты были при Акре и прекрасно там справились со своей задачей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #36 - 15.05.2013 :: 09:17:10
 
Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 09:08:17:
Источники сообщают, что именно так монголы и делали - вымачивали тутовое дерево.


это где кстати?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #37 - 15.05.2013 :: 09:18:08
 
Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 21:55:11:
Почитайте нормальные научные труды по материаловедению, истории фортификации и баллистике


Ну так оставляйте ссылки и цитаты из этих трудов, в чем проблема.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 21:55:11:
что все эти красивые картинки, описываемые "историками", которые тяжелее шариковой ручки в руках ничего не держали


Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #38 - 15.05.2013 :: 09:19:05
 
Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 21:55:11:
а ведь требовалось-то всего соорудить требуше


Собрать требушет задача долгая и непростая.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #39 - 15.05.2013 :: 09:21:37
 
Dark_Ambient писал(а) 15.05.2013 :: 09:17:10:
это где кстати?


Шихаб ад-Дин Мухаммад ибн Ахмад ан-Насави Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны (Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны), Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1996

132 стр.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать