Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг. (Прочитано 114033 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #60 - 15.05.2013 :: 11:15:38
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:11:25:
Учитывая, что китайцы огнестрел не использовали


Бедааааа.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #61 - 15.05.2013 :: 11:28:34
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:11:25:
Учитывая, что китайцы огнестрел не использовали, то у них в избытке должны были быть все эти камнеметы, но их нет.


Да ладно не использовали. Пушки у китайцев появились еще в 13 веке.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #62 - 15.05.2013 :: 11:28:38
 
Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 10:16:11:
Почему вы все в ответ на подобные вопросы начинаете ссылаться на давность дела и плохую память? Название работы не в состоянии вспомнить?..


А вы помните дословно все, что читали 10-15 лет назад? Я не могу похвастаться такой феноменальной памятью.
Специально для Вас (точное название не гарантирую) по истории фортификации:
- Русское оборонное зодчество 13 - 16 вв.
- Стены и башни Соловецкой крепости
- Раппопорт. Древние русские крепости
- Левыкин. Фортификация: прошлое и современность.
Собственно про допороховое осадное оружие на досуге интересно почитать - Г. Костылев. Кто изобрел катапульту?
И пара корявых ссылок:
http://www.volnet.ru/~vipusknik/2009/vt304/lukoshnikov/osadnoe.htm
http://www.danilidi.ru/books/history/Gde-tiy-mongol-igo_spolohi.ru.html
Для более полного списка надо порыться в своих студенческих тетрадях, хотя не уверен, что они сохранились.
Соглашаться или нет с мнением авторов это уже личное дело каждого.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #63 - 15.05.2013 :: 11:32:11
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 11:28:34:
Да ладно не использовали. Пушки у китайцев появились еще в 13 веке.


Угу, и еще станковые пулеметы и реактивные системы залпового огня. Ребят, извините, для меня эта тема исчерпана, я свое мнение высказал, дальнейшее уже скатывается к научно-популярной фантастике.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #64 - 15.05.2013 :: 11:33:58
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:28:38:
Г. Костылев. Кто изобрел катапульту?


Вот этого однозначно в печку, вместе с его фантазиями.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #65 - 15.05.2013 :: 11:34:50
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:28:38:


Открываю ссылку и читаю:

Цитата:
Это достижение уже не античной, а средневековой мысли: появляется только в XII веке, на закате эры доогнестрельного оружия. Слово означает на старофранцузском «перебрасывать через что-либо». По-латыни тот же агрегат именуется фрундибулом, по-итальянски фрондиболой.

Постепенно фортификация совершенствовалась, и стали появляться замки, которые обычной катапультой можно долбить чуть ли не годами. И возникла потребность в более мощном оружии. Которую и удовлетворил неизвестный французский изобретатель.

...

Требюше вообще не содержит гибких элементов. Это гравитационная машина: рычаг приводится в действие противовесом.

Чтобы такая система дала преимущество по сравнению с торсионной, нужны поистине гигантские масштабы; так оно и было. Самый что ни на есть легкий противовес требюше тянул килограммов на 400-500, а бывала и тонна, и две. Ну и снаряд, само собой... 150 килограммов — с этого требюше только начались. Позднейшие машины способны были метать, к примеру, дохлую лошадь — а это уже полтонны. Рекорд массы снаряда, о котором доводилось читать вашему покорному слуге, составляет 630 кг! Дальнобойность при этом чуть-чуть превосходит катапульту: 350-420 метров.


Месье, а в чем ваша проблема?.. Собсна? Вам тут тоже самое говорят и пишут.

Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:28:38:


А это вообще что за мура и чьего она авторства? Кто автор текста - можете указать?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #66 - 15.05.2013 :: 11:36:58
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:32:11:
Ребят, извините, для меня эта тема исчерпана, я свое мнение высказал


До свидания.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #67 - 15.05.2013 :: 11:41:02
 
@
Искатель

Прошу больше на ВАШ здравый смысл не ссылаться.

Весь остальной спич, как не заслуживающий траты моего времени, не комментирую. Dixi.

Искатель писал(а) 14.05.2013 :: 22:00:52:
Извините за бестактность, а Вы попробуйте вымочить чурку и хотя бы попытаться ей разбить кирпичную кладку.


Для очереджного озаренца - толщина парапетов редко превышала 0,5 м. Снести такой зубец при удачном попадании - делать нечего.

А вот стенку из камня при помощи камнеметов только такие вот озаренцы, которые все на свой здравый (на самом деле - полностью больной) смысл" меряют, способны.

Dark_Ambient писал(а) 15.05.2013 :: 09:09:09:
поэтому упор делается на пробивание небольшого участка стены, или же ворот, как при осаде Киева монголами в 1240-м году


Ворота в любом случае штурмовать выгоднее. Но если не подавить оборону на стенах - беда. Будут обстреливать сами и накосят трупов прямо под стеной.

Кстати, Вы имеете мой перевод "Тонгук пёнгам" о бое за Куджу? Там очень хорошо показаны все перепетии крепостной войны с применением натяжных камнеметов.

ИМХО, один из типов камнеметов у коресцев был противовесным. За счет этого они отбились. Это 1231 г. Опять же, "отбойная машина", упоминаемая у Бичурина на вооружении чжурчжэней в 1219 г. - также противовесный камнемет, ИМХО.

Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 09:19:05:
Собрать требушет задача долгая и непростая.


Все зависит от постановки военной промышленности. Главное - иметь унификацию процесса. Китайцы рано перешли к унифицированным деталям. На это работали многочисленные мастерские, получавшие госзаказ (также, как и мастерские по выделке снарядов разного типа).

С деревом были проблемы - сделают все детали, подготовят метательный шест (самое сложное и ответственное), полежат они на складе лет 10 без употребления - и привет, меняй детали деревянные, срок вышел. А на 11 год - война. Вот так и расходовали огромные средства для поддержания обороноспособности.

А так - все было очень унифицировано и собиралось довольно быстро. Правда, натяжной камнемет был довольно сложен в обслуживании и редко кидал очень большие по весу камни. Ильдар Каюмов (XLegio) как-то говорил мне, что экспериментаторы метали из натяжных машин камни и по 145 кг., но это скорее исключение, чем правило.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #68 - 15.05.2013 :: 11:43:44
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:28:38:
Г. Костылев. Кто изобрел катапульту?

С этого и надо было начинать. Это вроде тот, что картины "Хокусаи" (sic!) любит на досуге разглядывать?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #69 - 15.05.2013 :: 11:46:30
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 11:41:02:
Кстати, Вы имеете мой перевод "Тонгук пёнгам" о бое за Куджу? Там очень хорошо показаны все перепетии крепостной войны с применением натяжных камнеметов.


нет
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #70 - 15.05.2013 :: 11:47:58
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 11:41:02:
Все зависит от постановки военной промышленности.


Ну там речь была про Европу, у них унификации такой не было в наличии. Китай, конечно, другое дело.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #71 - 15.05.2013 :: 11:48:27
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:32:11:
Угу, и еще станковые пулеметы и реактивные системы залпового огня. Ребят, извините, для меня эта тема исчерпана, я свое мнение высказал, дальнейшее уже скатывается к научно-популярной фантастике.


Похоже для кого-то китайское оружие оказалось шоком.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #72 - 15.05.2013 :: 11:48:55
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 11:28:34:
Да ладно не использовали. Пушки у китайцев появились еще в 13 веке.


Не было пушек. Пао - это камнемет для XIII в., также - снаряд для камнемета.

Первое ствольное оружие датируется Х в., но это всего лишь короткие стволы, насаженные на древко по копейному типу. Стреляли сначала осколками фарфора, потом стали заряжать стрелами.

Первые сохранившиеся металлические пороховые стрелометы, найденные в Китае - конец XIII в. (1290-е годы), первая пушка, ЕНМНИП, 1334 г. Она короткая, относительно небольшого калибра.

Но уже в 1403 г. китайцы пушки используют при осаде городов для уничтожения системы обороны (естественно, брешировать стену они не могли, но снести парапет и вымести защитников - на 1-2-3).

Т.н. "РСЗО" хочэ упоминается в Китае как раз в это же время, а лет через 15 она же появляется в Корее. Есть упоминание ее применения в боях, эксперименты подтвердили ее пригодность, но, ИМХО, более как психологического оружия против конницы (кстати, в Китае и Корее XV в. ее именно так и использовали, а использование ее в 1590-х против японцев - это попытка воскресить старину, но удачная - при штурме Хэнджу они японцам немало насажали из них).

EvS писал(а) 15.05.2013 :: 11:33:58:
Вот этого однозначно в печку, вместе с его фантазиями.


Смайл

Всегда за. Так сказать, показательное аутодафе не мешало бы.

@
Zealot

ПрошЧатси с очередным "здравомыслящим" будем как? В жесткой форме или мягко?  Класс
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #73 - 15.05.2013 :: 11:51:52
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 11:48:55:
Не было пушек.


Все ссылаются на этого товарища
http://books.google.ru/books?id=esnWJkYRCJ4C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #74 - 15.05.2013 :: 11:53:17
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 11:48:55:
ПрошЧатси с очередным "здравомыслящим" будем как? В жесткой форме или мягко?


Ну он же сказал, что вроде как досвиданькается. Мужик, семь лет на сройке отработал, вроде не девочка, хозяин своему слову. Сам бы уйти должен, я думаю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #75 - 15.05.2013 :: 11:55:22
 
@
Dark_Ambient

Вот ссылка, поиграйте с кодировкой, если что не так:
http://altaica.nm.ru/korea/article21.dhtml

Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 11:47:58:
Ну там речь была про Европу, у них унификации такой не было в наличии. Китай, конечно, другое дело.


Однако эффективность противовесного требюше гораздо выше - осада Фаньчэна и Сяньяна это доказала.

EvS писал(а) 15.05.2013 :: 11:48:27:
Похоже для кого-то китайское оружие оказалось шоком.


Политика издательств - лучше издать 100500 тонн озаренческой литературы, чем 1 нормальную книгу.

Того же Школяра с 1980 г. не издавали.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #76 - 15.05.2013 :: 11:56:12
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 11:28:38:
Г. Костылев. Кто изобрел катапульту?


Наиболее лаконичная и точная рецензия:
"Вкратце: катапульт не было, кораблей не было, кобуксонов тоже не было, был один Леонардо да Винчи, да и тот педераст."
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #77 - 15.05.2013 :: 12:00:43
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 11:51:52:
Все ссылаются на этого товарища


Не валидно.

В XIII в. ствольной артиллерии еще не было.
Ручное огнестрельное оружие только-только появилось в более или менее стоящей форме (первые стволы в Ч в. были практически одноразовыми - из бамбука или папье-маше и более поражали снопом пламени от дефоагирующего заряда и осколками фарфора на 5-10 шагов, чем реально стреляли на большое расстояние чем-либо стоящим типа пули или стрелы).

Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 11:53:17:
Ну он же сказал, что вроде как досвиданькается. Мужик, семь лет на сройке отработал, вроде не девочка, хозяин своему слову. Сам бы уйти должен, я думаю.


Аа, так тут "водители маршруток против"?!  Смех

Я на стройке вынужден работать с 1996 г. И ничего.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #78 - 15.05.2013 :: 12:01:29
 
Владимир В. писал(а) 15.05.2013 :: 11:56:12:
был один Леонардо да Винчи, да и тот педераст


А сам г. Костылев? Что он - г., это я давно понял.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #79 - 15.05.2013 :: 12:05:30
 
"19. Если твое войско отличается значительной отвагой, ты поступишь наиболее правильно, если распорядишься разделить его на много частей и прикажешь каждой из этих частей придвинуть к городской стене штурмовые лестницы: попав в единое кольцо окружения, осажденные окажутся беспомощными и брошенными на произвол судьбы, особенно если ты вместе с лестницами используешь и другие механизмы, такие как "бараны", "черепахи", башнии что-либо другое из осадной техники. Ведь если ты одновременно придвинешь механизмы и приставишь лестницы к стенам, враги, находящиеся внутри, окажэутся под угрозой сразу со всех сторон".

27. Если во фуррионе имеются дома, которые можно легко поджечь во многих местах с помощью огненосных стрел, особенно при сильном движении ветра, тебе следует эти дома поджечь либо стрелами с привязанным к ним горючим материалом, бросаемыми с помощью камнеметных машин, которые называются ветренными, либо четырехугольными каменными ядрами, заполненными горючей смесью и метаемыми по легко загорающимся домам. .....

Лев VI Мудрый
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать