Исторический форум - Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #80 - 29.01.2013 :: 20:06:34

Antistatik писал(а) 29.01.2013 :: 00:15:14:

Вы спросили почему немцы могли достигать массирования авиации в необходимых местах, вам пояснили. Может и наши бы додумались если бы провоевали столько, сколько немцы.

Спасибо, что объяснили темному. Я не спрашивал как, я спрашивал почему не мы.
Это ж какой опыт надо иметь, какой умище, что бы догадаться, что с ВВС можно связаться и попросить прикрыть такой-то район.

Antistatik писал(а) 29.01.2013 :: 00:15:14:

Я в возможные боевые потери отнёс 45 танков, больше "не вместилось". Хотя вы вполне можете попытаться обосновать сверхштатное количество танков в 1 МД, ну или суровые потери в ТД до 6го июля.

Я не понимаю методику подсчета.

Antistatik писал(а) 29.01.2013 :: 00:15:14:

Они и в 41м не сильно моложе были по танковым меркам того времени, я даже сомневаюсь что были БТ-5 первой категории. Словом, что ещё ждать от танков производство запчастей к которым было прекращено ещё до войны (я не только о БТ-5). По примеру же можно предположить, что из имеющихся выбрали самые лучшие, но и они ...

Гудериан вот жаловался, кто ж знал, что мы на этом учебном материале (Т-1) пойдем в бой.

Antistatik писал(а) 29.01.2013 :: 00:15:14:

Ну пример когда мехкорпус смог в полном составе приехать в нужное место и к нужному времени вполне бы подошли. Я на всякий случай повторюсь, в способности просто перемещаться по местности я им ни в коей мере не отказываю, но этого было недостаточно.

Так полного состава ни у одного мк не было. Н кто не мог приехать в полном составе.
Ну а нужное время - как будто у немцев ничего не ломалось,не застревало, трактора летали, по чужим дорогам по навигатору ходили.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #81 - 30.01.2013 :: 09:56:20

Amaro Shakur писал(а) 29.01.2013 :: 20:06:34:

Это ж какой опыт надо иметь, какой умище, что бы догадаться, что с ВВС можно связаться и попросить прикрыть такой-то район.

Да, представьте себе, когда-то человека открывшего закон всемирного тяготения (ныне очевидный каждому школьнику) считали величайшим учёным. А если серьёзно, то целеуказание авиации в то время дело достаточно нетривиальное и требующее серьёзной подготовки и технического обеспечения.

Amaro Shakur писал(а) 29.01.2013 :: 20:06:34:

Я не понимаю методику подсчета.

И что вам там непонятно? Три числа сложили одно вычли. Про 1МД, которая действительно воевала до 6го июля, я написал отдельно.

Amaro Shakur писал(а) 29.01.2013 :: 20:06:34:

Гудериан вот жаловался, кто ж знал, что мы на этом учебном материале (Т-1) пойдем в бой.

Ну и что? Сколько было потеряно безвозвратно в1945м БТ-5? Я предполагаю что ни одного, а почему? Потому что они остались в нашем тылу, были эвакуированы и отремонтированы. Так и Т-1, бродит по интернетам цифра в 10-12 ремонтов пришедшихся в среднем на каждый немецкий танк в 41м году.
Да, единички моложе.

Amaro Shakur писал(а) 29.01.2013 :: 20:06:34:

Так полного состава ни у одного мк не было. Н кто не мог приехать в полном составе.

Не надо передёргивать, я имел в виду имеющимся составом на 22е июня.

Amaro Shakur писал(а) 29.01.2013 :: 20:06:34:

Ну а нужное время - как будто у немцев ничего не ломалось,не застревало, трактора летали, по чужим дорогам по навигатору ходили.

Э-э-эм, нет у немцев проблемы естественно так же были, но сильно в меньших масштабах. Немцы очень серьёзно подготовились, как пример Гот ещё в марте участвовал в КШУ, на которых детально прорабатывались предстоящие действия, так что навигатор ему был не нужен, он и так прекрасно ориентировался на ТВД, ну а если что авиация подскажет.
Другой пример в ходе марша 5й ГТА в июле 1943го в одном из мехкорпусов потери на марше составили процентов 40, но благодаря хорошо организованной службе ремонта и замыкания к утру следующего дня некомплект составлял процентов 10. Так и немцы.
Ну и более высокую надёжность немецкой техники тоже следует учитывать.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #82 - 30.01.2013 :: 22:17:20

Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 09:56:20:

А если серьёзно, то целеуказание авиации в то время дело достаточно нетривиальное и требующее серьёзной подготовки и технического обеспечения.

А подробнее, в чем загвоздка.

Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 09:56:20:

И что вам там непонятно? Три числа сложили одно вычли. Про 1МД, которая действительно воевала до 6го июля, я написал отдельно.

У вас нет учетной даты для учета небоевых потерь. Уже третий раз повторяю, я не понимаю, как вы проводите расчет.

Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 09:56:20:

Не надо передёргивать, я имел в виду имеющимся составом на 22е июня.

Все равно надо уточнить, все трактора, танки завестись должны были, или тем что было рабочим, прибыть к указанному сроку туда-то.

Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 09:56:20:

Немцы очень серьёзно подготовились, как пример Гот ещё в марте участвовал в КШУ, на которых детально прорабатывались предстоящие действия, так что навигатор ему был не нужен, он и так прекрасно ориентировался на ТВД, ну а если что авиация подскажет.

Учить по бумаге, и по факту разные вещи.
В любом случае наши обязаны были знать лучше.

Antistatik писал(а) 30.01.2013 :: 09:56:20:

Ну и более высокую надёжность немецкой техники тоже следует учитывать.

Тут согласен.
Но есть еще минус в огромном ассортименте трофейной техники. известный пример про 200 видов транспорта в одной дивизии.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #83 - 01.02.2013 :: 16:50:26

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:17:20:

А подробнее, в чем загвоздка.

Пример: войска, аэродром от них в 50 км. Если войска уже подвергаются бомбёжке прикрыть их не получится никак. потому как тревога, взлёт, набор высоты, полёт к месту это минут 10 минимум. Значит нужна система оповещения. Патрулирование тоже не выход, нагрузка не пилотов, распыление сил, расход топлива. Поэтому система (авиация, оповещение, войска) должна работать как часики.

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:17:20:

У вас нет учетной даты для учета небоевых потерь. Уже третий раз повторяю, я не понимаю, как вы проводите расчет.

Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 01:27:22:

Т.е. подбиваем арифметический итог: на 22е числится 960 танков, до 6го июля поступает 70 танков, должно быть 1030 штук 6го июля, по факту 800, разница в 230 танков куда подевалась? Может это потери 1й МД? Так нет в ней числится 230 танков на 6-е июля, до штатной численности (если она была изначально) не хватает всего 45 машин. Ладно, вычтем их, всё равно не хватает 185 танков.

Я даты вам сразу написал, задайте конкретный вопрос, а не абстрактное "не понимаю".

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:17:20:

Все равно надо уточнить, все трактора, танки завестись должны были, или тем что было рабочим, прибыть к указанному сроку туда-то.

Это чистый придиразм с вашей стороны.

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:17:20:

Учить по бумаге, и по факту разные вещи.
В любом случае наши обязаны были знать лучше.

Сильно спорное утверждение, наши должны были знать всю приграничную территорию? Гот (ну и масса других) изучал именно то где предстояло ехать именно ему.

Amaro Shakur писал(а) 30.01.2013 :: 22:17:20:

Но есть еще минус в огромном ассортименте трофейной техники. известный пример про 200 видов транспорта в одной дивизии.

То что у них был "зоопарк" не отрицаю, но 200 видов перебор.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #84 - 01.02.2013 :: 17:43:19

Antistatik писал(а) 01.02.2013 :: 16:50:26:

Пример: войска, аэродром от них в 50 км. Если войска уже подвергаются бомбёжке прикрыть их не получится никак. потому как тревога, взлёт, набор высоты, полёт к месту это минут 10 минимум. Значит нужна система оповещения. Патрулирование тоже не выход, нагрузка не пилотов, распыление сил, расход топлива. Поэтому система (авиация, оповещение, войска) должна работать как часики.

Это все понятно. Я несколько о другом.
Что тут такого сложного, что у немцев получается, а у нас не очень.

Antistatik писал(а) 01.02.2013 :: 16:50:26:

Я даты вам сразу написал, задайте конкретный вопрос, а не абстрактное "не понимаю".

До 6 июля корпус вступил в бой. Следовательно терял танки в бою.
Вы берете данные на 6 июля и отнимаете сколько было раньше. Разница у вас получается такая то. Но почему эта разница небоевые потери, если корпус воюет.

Antistatik писал(а) 01.02.2013 :: 16:50:26:

Это чистый придиразм с вашей стороны.

А сформулировать вопрос - мехкорпус в полном составе? Это постановка заранее невыполнимой задачи.

Antistatik писал(а) 01.02.2013 :: 16:50:26:

Сильно спорное утверждение, наши должны были знать всю приграничную территорию? Гот (ну и масса других) изучал именно то где предстояло ехать именно ему.

Свой район хотя бы. Гот мог изучать сколько угодно по карте, а потом повернуть не туда, так как указателей в основном не было. А наши знают, что там это, а там то. там лес, а там речка. Там склад, там хорошая позиция. там такие-то укрепления, а там болота. Вообщем куча мелких факторов, в общей совокупности делавшие позицию местных более выгодной.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #85 - 03.02.2013 :: 02:12:56

Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 17:43:19:

Это все понятно. Я несколько о другом.
Что тут такого сложного, что у немцев получается, а у нас не очень.

За немцев, опыт, отмобилизованность, общий образовательный и технический уровень. Это навскидку.

Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 17:43:19:

До 6 июля корпус вступил в бой.

Где? Про 1МД я написал достаточно подробно она вас не спасает.

Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 17:43:19:

А сформулировать вопрос - мехкорпус в полном составе? Это постановка заранее невыполнимой задачи.

Да нет, я вроде достаточно написал, что дивизии "элитных" корпусов иногда целиком приезжали, корпус, т.е. все три дивизии и корпусные части нет. Как из этих слов можно понять что я требую полного (штатного и наличествующего на 22е июня) количественного присутствия вплоть до последнего "велосипеда" совершенно непонятно.

Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 17:43:19:

Свой район хотя бы.

Вы там "пятачок" обрисовывали в 100-200 км

Предлагаете знать до уровня Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 17:43:19:

А наши знают, что там это, а там то. там лес, а там речка. Там склад, там хорошая позиция. там такие-то укрепления, а там болота.

многие тысячи квадратных километров?

Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 17:43:19:

Гот мог изучать сколько угодно по карте, а потом повернуть не туда, так как указателей в основном не было.

В принципе, имея на руках карту определиться с местонахождением вполне реально

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #86 - 04.02.2013 :: 23:05:50

Antistatik писал(а) 03.02.2013 :: 02:12:56:

За немцев, опыт, отмобилизованность, общий образовательный и технический уровень. Это навскидку.

Я тут не соглашусь (применительно авиации), особо в полосе ЮЗФ, с серьезным численным превосходством.
Дать команду авиации, что завтра мы наступаем из А в Б, полетайте-постреляйте-побомбите рядом, опыт большой не нужен. И со штатом хорошо было. Все отозваны. И самолеты не гробы.

Antistatik писал(а) 03.02.2013 :: 02:12:56:

Где? Про 1МД я написал достаточно подробно она вас не спасает.

Вот есть такие данные.

Некоторое их количество (91 танк) было изъято из состава 7-го механизированного корпуса для усиления обороны г. Витебска, охраны и обороны командного пункта объединения, а также усиления 153 сд (36 танков Т-26) и 69 сд (5 танков Т-26).

Это походу до 6 июля.

Antistatik писал(а) 03.02.2013 :: 02:12:56:

Вы там "пятачок" обрисовывали в 100-200 кмПредлагаете знать до уровня Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 17:43:19:
А наши знают, что там это, а там то. там лес, а там речка. Там склад, там хорошая позиция. там такие-то укрепления, а там болота.
многие тысячи квадратных километров?

Amaro Shakur писал(а) 01.02.2013 :: 17:43:19:
Гот мог изучать сколько угодно по карте, а потом повернуть не туда, так как указателей в основном не было.

В принципе, имея на руках карту определиться с местонахождением вполне реально

Вообщем куча мелких факторов, в общей совокупности делавшие позицию местных более выгодной.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #87 - 05.02.2013 :: 10:35:45

Amaro Shakur писал(а) 04.02.2013 :: 23:05:50:

Дать команду авиации, что завтра мы наступаем из А в Б, полетайте-постреляйте-побомбите рядом, опыт большой не нужен.

Это вам так кажется.
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/04.htmlAmaro Shakur писал(а) 04.02.2013 :: 23:05:50:

Вот есть такие данные.

Некоторое их количество (91 танк) было изъято из состава 7-го механизированного корпуса для усиления обороны г. Витебска, охраны и обороны командного пункта объединения, а также усиления 153 сд (36 танков Т-26) и 69 сд (5 танков Т-26).

Ну и? Вы посчитали? Баланс сошёлся?
И это при условии что бОльшую часть танки везли по жд дороге.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #88 - 05.02.2013 :: 14:42:24

Antistatik писал(а) 05.02.2013 :: 10:35:45:

Это вам так кажется.
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/04.html

ВВС союза не в 41 году созданы. Поговаривают, что очень много кое-кто повоевал в Испании.
Какой мне вывод из ссылки сделать нужно.

Antistatik писал(а) 05.02.2013 :: 10:35:45:

Ну и? Вы посчитали? Баланс сошёлся?
И это при условии что бОльшую часть танки везли по жд дороге.

Нет. Но значительно сократился.
Был неучет 159, а оказалось из них 132 отдали.
27 танков нехватки уже можно ложить на неисправность, ну или платформы кому нехватило, или мало что еще.
Тем более если везли по жд, 200 штук не рассыпалось по дорогам.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #89 - 06.02.2013 :: 16:37:01

Amaro Shakur писал(а) 05.02.2013 :: 14:42:24:

ВВС союза не в 41 году созданы. Поговаривают, что очень много кое-кто повоевал в Испании.

Мы говорим о "кое-кто" или о ситуации в целом?

Amaro Shakur писал(а) 05.02.2013 :: 14:42:24:

Какой мне вывод из ссылки сделать нужно.

Вы спросили что сложного? Я вам дал ссылку где довольно популярно объяснена проблематика процесса, потому как ваше "полетайте-побомбите" ничего кроме смеха не вызывает.

Amaro Shakur писал(а) 05.02.2013 :: 14:42:24:

Нет. Но значительно сократился.
Был неучет 159, а оказалось из них 132 отдали.

159 это с определёнными допущениями.
Я нашёл численность танков в 1МД на 22е, их было 225.
Считаем: 959 было минус 225 получается 734, "раздали" 132 осталось 602. Поступило на вооружение 44 КВ и 29 Т-34, 10 КВ передали в 1МД Итого поступило 63 танка. На 6.07 должно числиться 665 танков, имеется в наличии 571 (Исаев в Остановленном блицкриге даёт порядка 510, но мы же ему не поверим). Разница 90 танков, видимо платформ не хватило.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #90 - 06.02.2013 :: 23:17:00

Antistatik писал(а) 06.02.2013 :: 16:37:01:

Мы говорим о "кое-кто" или о ситуации в целом?

В целом. Это была часть про боевой опыт. Еще была Финляндия.

Antistatik писал(а) 06.02.2013 :: 16:37:01:

Вы спросили что сложного? Я вам дал ссылку где довольно популярно объяснена проблематика процесса, потому как ваше "полетайте-побомбите" ничего кроме смеха не вызывает.

И тем не менее. Где.

Antistatik писал(а) 06.02.2013 :: 16:37:01:

Поступило на вооружение 44 КВ и 29 Т-34, 10 КВ передали в 1МД Итого поступило 63 танка. На 6.07 должно числиться 665 танков, имеется в наличии 571

На 6.07. в 1мд не числится т34 и кв.
Какая-то кофейная гуща пошла.
Проблематично посчитать с такой базой.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #91 - 07.02.2013 :: 14:27:46

Amaro Shakur писал(а) 06.02.2013 :: 23:17:00:

В целом. Это была часть про боевой опыт. Еще была Финляндия.

А что же вы Халхин-Гол не упомянули? Хотя да, вам он немного "не подходит". Ну да ладно, а что вы говорите только об авиации? я писал: Antistatik писал(а) 01.02.2013 :: 16:50:26:

Поэтому система (авиация, оповещение, войска) должна работать как часики.

Я где-то прочитал такое мнение, что СССР к июню 1941го мог выставить дивизий 30-40 с очень неплохой подготовкой. (Имеется в виду не какие-то конкретные дивизии, а то что именно на столько было личного состава с соответствующей подготовкой). и разбитие этих войск далась бы немцам куда как большей кровью нежели в реале, по после того как эти дивизии кончатся будет полный аут. Проблема приграничного сражения в том, что воевать пришлось не "где-то" "кому-то", а всей армии вцелом. А вот общий уровень был сильно ниже немецкого, плюс дополнительные отягчающие факторы.

Amaro Shakur писал(а) 06.02.2013 :: 23:17:00:

И тем не менее. Где.

Я как бы понимаю, вы хотите спросить что-то, но вот что именно совершенно непонятно.

Amaro Shakur писал(а) 06.02.2013 :: 23:17:00:

На 6.07. в 1мд не числится т34 и кв.

Ну и что? Добавлю ремарку на 22е июня в корпусе нет ни КВ, ни Т-34. 1я МД выводится из рассмотрения сразу первым действием Antistatik писал(а) 06.02.2013 :: 16:37:01:

Я нашёл численность танков в 1МД на 22е, их было 225.
Считаем: 959 было минус 225 получается 734

Остальные расчёты производятся без учёта танков 1й МД, только танки двух танковых дивизий и корпусных частей.
Ещё раз я упоминаю 1ю МД, потому как на пополнение всего корпуса до 6го июля было передано 44 КВ и 29 Т-34, итого 73 танка, но из этого количества 10 КВ были переданы в 1ю МД. Поэтому к количеству танков в танковых дивизиях я прибавляю 63 танка, а не 73. Но если вы считаете, что в 1ю МД не отправляли КВ, то тогда некомплект возрастёт до 100 танков.

Amaro Shakur писал(а) 06.02.2013 :: 23:17:00:

Какая-то кофейная гуща пошла.
Проблематично посчитать с такой базой.

Вполне внятные расчёты получились, ну а то что они вам не понравились, это вполне прогнозируемо.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #92 - 07.02.2013 :: 20:48:27

Antistatik писал(а) 07.02.2013 :: 14:27:46:

А что же вы Халхин-Гол не упомянули? Хотя да, вам он немного "не подходит". Ну да ладно, а что вы говорите только об авиации?

Да не только. Я просто уточнил.

Antistatik писал(а) 07.02.2013 :: 14:27:46:

Я где-то прочитал такое мнение, что СССР к июню 1941го мог выставить дивизий 30-40 с очень неплохой подготовкой. (Имеется в виду не какие-то конкретные дивизии, а то что именно на столько было личного состава с соответствующей подготовкой).

Я тоже думаю, что надо было делать по порядку. Не одновременно 30 мехкорпусов, а по одному.

Antistatik писал(а) 07.02.2013 :: 14:27:46:

и разбитие этих войск далась бы немцам куда как большей кровью нежели в реале, по после того как эти дивизии кончатся будет полный аут.

Ну как бы всю кадровую армию немцы и уложили к Москве. А люди все не кончались.

Antistatik писал(а) 07.02.2013 :: 14:27:46:

Я как бы понимаю, вы хотите спросить что-то, но вот что именно совершенно непонятно.

Я же уже моделировал. Мы наступаем из города А в город Б. Командир звонит в авиацию, и говорит, с утра мы выходим из А в Б. Полетайте, побомбите колоны, расположения противника. В чем тут проблема. Я ж не требую прикрыть авиацией за 5 мин до начала атаку из окопа где до вражеского окопа 200 м.

Antistatik писал(а) 07.02.2013 :: 14:27:46:

Вполне внятные расчёты получились, ну а то что они вам не понравились, это вполне прогнозируемо.

Почему они мне не должны нравится.
Это же вы говорили, что они на марше рассыпались, а оказалось, что катились по жд. Куда все подевались. Может и прям платформ не хватило.

Antistatik писал(а) 06.02.2013 :: 16:37:01:

Я нашёл численность танков в 1МД на 22е, их было 225.

И вот эту цифру я бы хотел уточнить. Поскольку на 06.07 числиться 229. А дивизия с 1 июля активно воюет.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #93 - 08.02.2013 :: 11:53:47

Amaro Shakur писал(а) 07.02.2013 :: 20:48:27:

Я тоже думаю, что надо было делать по порядку. Не одновременно 30 мехкорпусов, а по одному.

Не вижу оснований для "я тоже". Я имел в виду не только механизированные части, а вообще из всей армии.

Amaro Shakur писал(а) 07.02.2013 :: 20:48:27:

Ну как бы всю кадровую армию немцы и уложили к Москве.

И сами легли. В случае же 30-40 дивизий, то прихлопнут их в течении месяца и потом парадным маршем.

Amaro Shakur писал(а) 07.02.2013 :: 20:48:27:

Я же уже моделировал. Мы наступаем из города А в город Б. Командир звонит в авиацию, и говорит, с утра мы выходим из А в Б. Полетайте, побомбите колоны, расположения противника. В чем тут проблема. Я ж не требую прикрыть авиацией за 5 мин до начала атаку из окопа где до вражеского окопа 200 м.

А почему вы не требуете? Знаете я вам наверное больше никаких ссылок давать не буду, вы их не читаете. Вроде вполне понятно написано:
Цитата:

Командование авиационных частей и соединений, выделенных для взаимодействия с наземными войсками, должно следить за ходом боевых действий последних и непрерывно получать точную информацию о всех изменениях обстановки.
<...>
Очень важно, чтобы наземные войска немедленно использовали результаты действий авиации. В противном случае они будут нести неоправданно большие потери, так как эти результаты могут быстро потерять свое значение.

Что вам в этих словах непонятно?

Amaro Shakur писал(а) 07.02.2013 :: 20:48:27:

Почему они мне не должны нравится.
Это же вы говорили, что они на марше рассыпались, а оказалось, что катились по жд. Куда все подевались. Может и прям платформ не хватило.

Ну нравится вам так считать, считайте, хоть я и не утверждал то что вы мне приписываете.

Amaro Shakur писал(а) 07.02.2013 :: 20:48:27:

И вот эту цифру я бы хотел уточнить. Поскольку на 06.07 числиться 229. А дивизия с 1 июля активно воюет.

Да хоть 500 на 6-ое, это уже не важно. 225 указано на мехкорпусах, за что купил, за то и продал.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #94 - 08.02.2013 :: 14:16:09

Antistatik писал(а) 08.02.2013 :: 11:53:47:

И сами легли. В случае же 30-40 дивизий, то прихлопнут их в течении месяца и потом парадным маршем.

Так у нас люди не кончаются.
Всего равно вставала дивизия за дивизией, армия за армией.

Antistatik писал(а) 08.02.2013 :: 11:53:47:

А почему вы не требуете? Знаете я вам наверное больше никаких ссылок давать не буду, вы их не читаете. Вроде вполне понятно написано:
Цитата:
Командование авиационных частей и соединений, выделенных для взаимодействия с наземными войсками, должно следить за ходом боевых действий последних и непрерывно получать точную информацию о всех изменениях обстановки.
<...>
Очень важно, чтобы наземные войска немедленно использовали результаты действий авиации. В противном случае они будут нести неоправданно большие потери, так как эти результаты могут быстро потерять свое значение.

Что вам в этих словах непонятно?

Мне все понятно. Только как это к тому что я спрашиваю. Почему это наши наступающие колоны (я про мехкорпуса ЮЗФ) немецкая авиация бомбила, и все в мемуарах жалуются. А наши немецкие нет, что тоже отражено как отсутствие поддержки.

И я не понял, почему, то что написано должно априори не получаться у наших летчиков.

Antistatik писал(а) 08.02.2013 :: 11:53:47:

Ну нравится вам так считать, считайте, хоть я и не утверждал то что вы мне приписываете.

пост 75.

Дайте свою версию. Может изначально хлам неисправный был. И его просто оставили.
А может 959 штук на 22.06. опечатка. на 1 июня 765 штук и к 22 июня туда что добавили? По идее должны добавлять только новые танки. Хотя все может быть.

Antistatik писал(а) 08.02.2013 :: 11:53:47:

Да хоть 500 на 6-ое, это уже не важно. 225 указано на мехкорпусах, за что купил, за то и продал.

Важно. Это уже вопрос доверия к источнику. Учитывать надо все. даже опечатки. Киньте ссылку на 225 на 22.06.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #95 - 10.02.2013 :: 23:14:19

Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:16:09:

Так у нас люди не кончаются.
Всего равно вставала дивизия за дивизией, армия за армией.

Практика показывает, что новобранцы "разбавленные" старослужащими имеют более высокую боеспособность.

Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:16:09:

Мне все понятно. Только как это к тому что я спрашиваю. Почему это наши наступающие колоны (я про мехкорпуса ЮЗФ) немецкая авиация бомбила, и все в мемуарах жалуются. А наши немецкие нет, что тоже отражено как отсутствие поддержки.

Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:16:09:

Мне все понятно. Только как это к тому что я спрашиваю. Почему это наши наступающие колоны (я про мехкорпуса ЮЗФ) немецкая авиация бомбила, и все в мемуарах жалуются. А наши немецкие нет, что тоже отражено как отсутствие поддержки.

Для начала цитата:
Цитата:

Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11 танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. *...** Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. *...** Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе

Я устал вам объяснять что действия войск и авиации должны быть очень чётко согласованы, именно это я показывал своими цитатами. Плодами бомбёжки нужно незамедлительно пользоваться иначе это "деньги на ветер".

Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:16:09:

И я не понял, почему, то что написано должно априори не получаться у наших летчиков.

Почему только лётчиков?

Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:16:09:

пост 75.

Перечитал, и что? где я сказал что рассыпались? Нигде. Я всего лишь отметил расхождение в цифрах, которые можно трактовать как угодно, вот вы это теперь делаете так:
Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:16:09:

Дайте свою версию. Может изначально хлам неисправный был. И его просто оставили.
А может 959 штук на 22.06. опечатка. на 1 июня 765 штук и к 22 июня туда что добавили? По идее должны добавлять только новые танки. Хотя все может быть.

А Солонин в "разбежавшиеся" впишет и глазом не моргнёт.

Amaro Shakur писал(а) 08.02.2013 :: 14:16:09:

Важно. Это уже вопрос доверия к источнику. Учитывать надо все. даже опечатки. Киньте ссылку на 225 на 22.06.

В расчёте не важно.
вот цитата:
Цитата:

1-я моторизованная дивизия:
Танковый полк был оснащен в основном танками БТ-7м. Всего в дивизии было около 225 танков.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/7_meh.htm

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #96 - 10.02.2013 :: 23:35:08

Antistatik писал(а) 10.02.2013 :: 23:14:19:

Я устал вам объяснять что действия войск и авиации должны быть очень чётко согласованы, именно это я показывал своими цитатами. Плодами бомбёжки нужно незамедлительно пользоваться иначе это "деньги на ветер".

Я устал вас спрашивать, почему наличие цитат = наши так обязательно не умеют.

Antistatik писал(а) 10.02.2013 :: 23:14:19:

Перечитал, и что? где я сказал что рассыпались?

А вариантов то больше вроде и нет.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #97 - 11.02.2013 :: 09:05:09

Amaro Shakur писал(а) 10.02.2013 :: 23:35:08:

Я устал вас спрашивать, почему наличие цитат = наши так обязательно не умеют.

Т.е. следуя вашей логике наши таки умели, но в июне 41го решили не пользоваться своим умением? А почему?

Amaro Shakur писал(а) 10.02.2013 :: 23:35:08:

А вариантов то больше вроде и нет.

Оставлены в ППД и списаны задним числом, например.
Сломались и отправлены на завод для ремонта, с соответствующим исключением из списков части.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #98 - 11.02.2013 :: 16:55:04

Antistatik писал(а) 11.02.2013 :: 09:05:09:

Т.е. следуя вашей логике наши таки умели, но в июне 41го решили не пользоваться своим умением? А почему?

Нет. Вернее в том числе.
И умели как то не очень, и хотели также.
Я думаю, говоря языком компьютерных игр, боевой дух был на минимуме.

Antistatik писал(а) 11.02.2013 :: 09:05:09:

Оставлены в ППД и списаны задним числом, например.
Сломались и отправлены на завод для ремонта, с соответствующим исключением из списков части.

Это все следствия. А причины.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14024

Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #99 - 11.02.2013 :: 20:12:13

Цитата:

Я думаю, говоря языком компьютерных игр, боевой дух был на минимуме.

Представляю какой тогда был низкий боевой дух у поляков, французов, англичан и американцев в начале ВМВ. Может дело все же в другой стороне?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы