Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.? (Прочитано 45403 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #60 - 19.01.2013 :: 09:38:23
 
Цитата:
Ворошиловец вполне себе аналог.

Аналог то может и аналог, но сколько их было?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #61 - 19.01.2013 :: 09:59:35
 
Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 02:29:50:
А что вам остаётся? Понять сами вы не захотели/не смогли, поэтому вам придётся опираться на некое авторитетное мнение, либо считающееся таковым.

Простите, но попытки объяснить про перегруженность танками я не заметил.

Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 02:29:50:
И что значит "не за один день", типа немцы пусть едут куда им хочется а мы пока собираться все будем неделю, так что ли?

Не за один день немцы проехали столько, что бы их нужно было догонять в таком километраже.

Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 02:29:50:
Собственно я понял, внятных обоснований тезису "хватило бы мехтяги" я не услышу.

Я уже все привел.
малые расстояния. и в запасе на реакцию, не пара часов, а дней.
ну и хороший штат.

Ладно, гипотетически пусть мехсоединениям не хватило тяги. Вы слышали о героическом сопротивлении какого-нибудь обездвиженного мехкорпуса?

Так это мы еще пехоту не трогаем.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #62 - 19.01.2013 :: 13:18:59
 
Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 09:59:35:
Простите, но попытки объяснить про перегруженность танками я не заметил.

Ну не знаю на мой взгляд он наоборот несколько педалирует эту тему плясками вокруг пресловутого "золотого сечения".

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 09:59:35:
Не за один день немцы проехали столько, что бы их нужно было догонять в таком километраже.

Вы жестоко ошибаетесь, смотрите карту, синие стрелки это немецкие планы, красными кружочками я подсветил расположение наших мехкорпусов, вертикальные синие линии помеченные 1, 2 и 3 это примерное положение немцев на утро 23го, 25го и 27го июня, при условии что противодействие мехкорпусами им начали оказывать ещё 23го (15 мехкорпус, как самый близкий к месту событий). Причём на фронте, отмеченном зелёной линией, практически никаких изменений не произошло, только 3ю кавдивизию оттеснили ближе ко Львову. Вот теперь берите Яндекс карты и меряйте кому и сколько нужно ехать.

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 09:59:35:
Я уже все привел.
малые расстояния. и в запасе на реакцию, не пара часов, а дней.
ну и хороший штат.

Я вам уже писал, что нет одной причины поражений есть комплекс причин. Пара дней была бы если бы вы туда мотнулись с ноутом, набитым картами, да книжками. Ну и "хороший штат" это что шутка такая? Я вроде цитаты приводил, цифры, но ...

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 09:59:35:
Ладно, гипотетически пусть мехсоединениям не хватило тяги. Вы слышали о героическом сопротивлении какого-нибудь обездвиженного мехкорпуса?

Нет, но я слышал о постоянных атаках мехкорпусами, которые шли в атаку без пехотного и артиллерийского обеспечения  (пехота и артиллерия просто не успели в виду недостатка и слабости транспорта и тяги) и поэтому несли просто жуткие потери в танках. Слышал о брошенных танках, потому что корпусу обрезали коммуникации и нечем было заправлять и ремонтировать матчасть. А вот если стоять и тупо ждать как вы предлагаете, то будет именно так корпуса окажутся в окружении и героически погибнут совершенно без толку.

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 09:59:35:
Так это мы еще пехоту не трогаем.

А давайте потрогаем, вы "потрогайте" 124ю и 87ю СД, они оказались на направлении главного удара против каждой было примерно по 4 пехотных дивизии, стоит ли удивляться что дивизии и дня не продержались. А у остальных всё было относительно хорошо, вот 141 я даже успешно наступала.  А потом немцы вышли в глубокий тыл и пришлось отходить, причём далеко отходить.  В сущности немцы поймали приграничные дивизии в мешок только под Уманью, до того момента пусть разрозненные и необеспеченные удары мехкорпусов их постоянно отвлекали. Автор этой темы предлагает в сущности правильную вещь, контрудар во фланг прорвавшимся немцам, причём не ехать к Бродам и Дубно а сразу на север и северо-запад от Львова. Но РККА образца 1941го была не в состоянии это реализовать, по целому ряду причин, "отсутствие мехтяги и транспорта" лишь одна из них.
Наверх
 

kovo.jpg (421 KB | )
kovo.jpg

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #63 - 19.01.2013 :: 13:19:30
 
Ubivec писал(а) 19.01.2013 :: 09:38:23:
Аналог то может и аналог, но сколько их было?

Вроде сотен 8 в войсках уже было.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #64 - 19.01.2013 :: 14:34:22
 
Antistatik писал(а) 19.01.2013 :: 13:18:59:
Вы жестоко ошибаетесь, смотрите карту,

Ну смотрю. И не вижу непреодолимых расстояний.

Вот 8мк уже утром 26 июня атаковал возле Берестечко. В обед того же дня 43тд (не удивляйтесь не сразу ее найдя), атаковала Дубно. А у вас все мехтяги нет.
И войска не соревновались на скорость. Немцы все таки наступали, а не делали марш-бросок на автобане.

Antistatik писал(а) 19.01.2013 :: 13:18:59:
Ну и "хороший штат" это что шутка такая? Я вроде цитаты приводил, цифры, но ...

Я вроде их и не заметил.
Но могу например. свою дать 15мк - 2000 автомобилей. Куда уж тут доехать.
Antistatik писал(а) 19.01.2013 :: 13:18:59:
Нет, но я слышал о постоянных атаках мехкорпусами, которые шли в атаку без пехотного и артиллерийского обеспечения  (пехота и артиллерия просто не успели в виду недостатка и слабости транспорта и тяги) и поэтому несли просто жуткие потери в танках.

Да? А это какая дивизия несла жуткие боевые потери. Я вот слышал другие жуткие цифры потерь танков, небоевые правда.

Вот я вам привел выше 2000 машин у 15 мк и добавлю про 160 тягачей. И это с условием, что мото дивизию из его состава оставили оборонять Броды. то есть транспорт. если не хватало, можно было изъять.

Или вот 8мк имел 3200 автомашин и 360 тягачей.

Antistatik писал(а) 19.01.2013 :: 13:18:59:
Слышал о брошенных танках, потому что корпусу обрезали коммуникации и нечем было заправлять и ремонтировать матчасть.

Просто уточнить, кому на вашей схеме 1аяТГ обрезала коммуникации?

Antistatik писал(а) 19.01.2013 :: 13:18:59:
А вот если стоять и тупо ждать как вы предлагаете, то будет именно так корпуса окажутся в окружении и героически погибнут совершенно без толку.

Я ни разу не предлагал. Я развивал вашу мысль об отсутствии средств передвижения.

Antistatik писал(а) 19.01.2013 :: 13:18:59:
А давайте потрогаем, вы "потрогайте" 124ю и 87ю СД, они оказались на направлении главного удара против каждой было примерно по 4 пехотных дивизии, стоит ли удивляться что дивизии и дня не продержались.

Не продержались - были уничтожены?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #65 - 20.01.2013 :: 21:43:58
 
Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 14:34:22:
Ну смотрю. И не вижу непреодолимых расстояний.

Подождите вы же говорили, что никуда ехать не надо немцы сами подойдут, а теперь говорите что не видите непреодолимых расстояний, т.е. всё же надо куда-то ехать?. А я что где-то говорил именно о непреодолимых расстояниях? Процитируете?

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 14:34:22:
Вот 8мк уже утром 26 июня атаковал возле Берестечко. В обед того же дня 43тд (не удивляйтесь не сразу ее найдя), атаковала Дубно. А у вас все мехтяги нет.

Смайл А как факт атак доказывает достаточность мехтяги?

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 14:34:22:
И войска не соревновались на скорость. Немцы все таки наступали, а не делали марш-бросок на автобане.

Вы не понимаете как это происходило отсюда и все ваши заблуждения. В том и дело что немцы по большей части просто ехали, только иногда вступая в бой. Пример немецкая 11я ТД столкнулась с частями 15го МК, разделилась на две боевые группы, одна вела бой у Радехова, а вторая поехала на восток.

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 14:34:22:
Я вроде их и не заметил.

И продолжаете не замечатьAmaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 14:34:22:
Вот я вам привел выше 2000 машин у 15 мк и добавлю про 160 тягачей. И это с условием, что мото дивизию из его состава оставили оборонять Броды. то есть транспорт. если не хватало, можно было изъять.

Начну с изъятия транспорта, я вам давал цитату и даже жирным выделил:Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 02:09:00:
212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. 

У вас трудности с прочтением и понимание текста? Дивизию в обороне потому и оставили.
Я вам и про 43ю ТД добавлю:
Цитата:
к утру 25.6.41 достигла рубежа. р. Горынь района Гоща - Тайкуры.  Дальнейшее выдвижение в район сосредоточения командиром 19 мк было задержано на сутки ввиду  неясности  обстановки  и необходимости подтянуть части.

т.е. дивизия сутки собиралась, но и этого времени не хватило
утром 26 годивизия переходит в атаку, но
Цитата:
Артиллерия дивизии  (43 гап),  двигавшаяся из района Тайкуры на тракторной тяге со скоростью 6 км в час, находилась еще в пути и к началу атаки открыть огонь не могла. 

Теперь к приведённым вами числам,  они вас убеждают только своей величиной или вы готовы их обосновать расчётом? Потому как штаты таки просчитаны. Потому и говорят об отсутствии штатной численности как о проблеме.
Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 14:34:22:
Просто уточнить, кому на вашей схеме 1аяТГ обрезала коммуникации?

Никому, но если ей не мешать, то обрежет всем кроме 22го и 9го.  Если брать реальные действия, то так называемая "группа Попеля" была окружена.

.Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 14:34:22:
Я ни разу не предлагал. Я развивал вашу мысль об отсутствии средств передвижения.

Вы её извратили, я нигде не писал об отсутствии.

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2013 :: 14:34:22:
Не продержались - были уничтожены?

Их фронт был прорван и они были окружены уже не оказывали на обстановку практически никакого влияния.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #66 - 21.01.2013 :: 20:11:48
 
Antistatik писал(а) 20.01.2013 :: 21:43:58:
Подождите вы же говорили, что никуда ехать не надо немцы сами подойдут, а теперь говорите что не видите непреодолимых расстояний, т.е. всё же надо куда-то ехать?. А я что где-то говорил именно о непреодолимых расстояниях? Процитируете?

Утрирую я.
Не надо было отмахивать сотни км в поисках противника. Обсудили же уже.

Antistatik писал(а) 20.01.2013 :: 21:43:58:
А как факт атак доказывает достаточность мехтяги?

Видимо до места боя не пешком добирались.

Antistatik писал(а) 20.01.2013 :: 21:43:58:
Вы не понимаете как это происходило отсюда и все ваши заблуждения. В том и дело что немцы по большей части просто ехали, только иногда вступая в бой. Пример немецкая 11я ТД столкнулась с частями 15го МК, разделилась на две боевые группы, одна вела бой у Радехова, а вторая поехала на восток.

Отличный аргумент - я не понимаю. Смайл
Вот ваша 11тд 26 июня еще обороняется в Дубно.

Antistatik писал(а) 20.01.2013 :: 21:43:58:
Начну с изъятия транспорта, я вам давал цитату и даже жирным выделил:Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 02:09:00:
212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. 

У вас трудности с прочтением и понимание текста? Дивизию в обороне потому и оставили.

Я написал - если. Внимательно надо читать, прежде чем голос повышать.

Так и отлично, что не хватало, значит те 2000 машин приходится на две тд. Мало?

Antistatik писал(а) 20.01.2013 :: 21:43:58:
т.е. дивизия сутки собиралась, но и этого времени не хватило
утром 26 годивизия переходит в атаку, но
Цитата:
Артиллерия дивизии  (43 гап),  двигавшаяся из района Тайкуры на тракторной тяге со скоростью 6 км в час, находилась еще в пути и к началу атаки открыть огонь не могла. 

Я не вижу проблем что кто-то подотстал. Гладко только на бумаге.
6 часов в час говорите, так это 60 км за 10 часов.
А сутки, там написано, прошу заметить, в том числе - для прояснения обстановки.
Более того, 43 тд загнала немцев в обратно в Дубно, и тех спасли только вовремя взорванные мосты.
Могли же.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #67 - 22.01.2013 :: 01:16:09
 
Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
Утрирую я.

Чрезмерно.

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
Не надо было отмахивать сотни км в поисках противника.

Кому как.

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
Видимо до места боя не пешком добирались.

Т.е. вы будете настаивать что факт боя доказывает приезд к месту боя всего соединения? Сильное заявление.

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
Отличный аргумент - я не понимаю.
Вот ваша 11тд 26 июня еще обороняется в Дубно.

Именно не понимаете, вот и сейчас, "моя" 11я ТД одной боевой группой действительно 26 го обороняется в Дубно, а второй спокойно едет к Острогу (Для справки от Львова до Острога 185 км по прямой, по дорогам будет все 200), а севернее 13я ТД вообще едет на восток практически не встречая сопротивления. Это и есть маневренные боевые действия в отсутствии сплошного фронта, где подвижность играет немаловажную роль. С подвижностью у мехкорпусов были проблемы, результаты не заставили себя ждать.

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
Я написал - если. Внимательно надо читать, прежде чем голос повышать.

И это мне пишет человек, которому цитаты нужно дважды приводить, иначе их "не замечают".

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
Так и отлично, что не хватало, значит те 2000 машин приходится на две тд. Мало?

А что корпусным частям транспорт не нужен? Занятные вы вещи говорите. В моторизованной дивизии по штату что-то около 1500 авто всех типов, в корпусе более 5 тыс авто, дальнейшие арифметические действия подсказать?
И вы увернулись от вопроса:Antistatik писал(а) 20.01.2013 :: 21:43:58:
Теперь к приведённым вами числам,  они вас убеждают только своей величиной или вы готовы их обосновать расчётом?

Или опять "нутряное чутьё" в действии?

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
Я не вижу проблем что кто-то подотстал. Гладко только на бумаге.

А советские танкисты, идущие в бой с недостаточным пехотным и артиллерийским прикрытием, проблему не то что видели, они за неё платили в лучшем случае потерянными машинами, в худшем жизнями.

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
6 часов в час говорите, так это 60 км за 10 часов.

И что? В данном случае имеем факт, артиллерия за дивизией не успела из-за недостатка нормальной мехтяги. И даже дополнительные сутки ей не помогли никак.

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
А сутки, там написано, прошу заметить, в том числе - для прояснения обстановки.

Ну конечно, не мог же командир дивизии доложить что он не может наступать потому как дивизия не собралась.

Amaro Shakur писал(а) 21.01.2013 :: 20:11:48:
Более того, 43 тд загнала немцев в обратно в Дубно, и тех спасли только вовремя взорванные мосты.
Могли же.

А я что отрицаю наличие частных успехов? Да ни боже мой, та же "группа Попеля" была серьёзной проблемой для немцев, хоть и не осознавала этого. Вообще если и были у РККА шансы хотя бы "сыграть в ничью" с немцами, то только тут, в полосе ЮЗФ, но получилось только придержать на неделю где-то.
И ещё в данном вашем примере я прошу заметить, что командир дивизии подчинил себе части стрелковой дивизии и её артиллерии. Что компенсировало врождённый недостаток пехоты и приобретённый недостаток артиллерии. Только этот успех закрепить не удалось, потому что немцы уже были под Острогом, обойдя фланг дивизии и вместо продолжения наступления 27го дивизия, под угрозой окружения, будет отходить на Ровно. Вот так-то.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #68 - 24.01.2013 :: 11:28:46
 
Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 01:16:09:
Именно не понимаете, вот и сейчас, "моя" 11я ТД одной боевой группой действительно 26 го обороняется в Дубно, а второй спокойно едет к Острогу (Для справки от Львова до Острога 185 км по прямой, по дорогам будет все 200), а севернее 13я ТД вообще едет на восток практически не встречая сопротивления. Это и есть маневренные боевые действия в отсутствии сплошного фронта, где подвижность играет немаловажную роль. С подвижностью у мехкорпусов были проблемы, результаты не заставили себя ждать.


Ну и. Не все же ломанулись в темпе марш-броска. Что я и говорю.

Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 01:16:09:
А что корпусным частям транспорт не нужен? Занятные вы вещи говорите. В моторизованной дивизии по штату что-то около 1500 авто всех типов, в корпусе более 5 тыс авто, дальнейшие арифметические действия подсказать?


Да. Подскажите. Потому что по факту, до поставленных целей таки добрались. И немцев нашли.

Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 01:16:09:
Или опять "нутряное чутьё" в действии?

Я уже неоднакратно писал.
Да. Некомплект. Кто ж спорит. В том числе и некомплект людей и прочего, что влияте на кол-во перевозимого.
Но много чего и было.
Корпуса двигались. Что подверждается из известных данных.
У нас видимо не будет консенсуса, потому что вы говорите "относительно плохо", а я говорю "относительно хорошо". Понятия малоизмеримые.

Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 01:16:09:
И что? В данном случае имеем факт, артиллерия за дивизией не успела из-за недостатка нормальной мехтяги. И даже дополнительные сутки ей не помогли никак.

Что и что. По-вашему немцы двигались быстрее по нашей территории чем 60 км в день. В среднем конечно. У них трактора более трактористые.
И это я взял 10 часов, а мог же и 20 часов прикинуть до 120 км в день.

Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 01:16:09:
Ну конечно, не мог же командир дивизии доложить что он не может наступать потому как дивизия не собралась.

Все может быть.

Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 01:16:09:
А я что отрицаю наличие частных успехов? Да ни боже мой, та же "группа Попеля" была серьёзной проблемой для немцев, хоть и не осознавала этого.

Вот и я том же. Тут самое интересное в вопросе. и Попель тот же. Рядом с ним и в других случаях, много других соединений стояло, но как то координация слабая была, как почитаешь. Что это? Низкий АйКью, с частным случаем проблем со связью? И авиация немцев тут (юзф) не носилась как Валькирия. И время на реакцию было.
Транспорт в войска не поступает по разнарядке. Казалось бы, как после 37 года, кто-то рискнул не дать авто в войска. Парадокс.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #69 - 24.01.2013 :: 16:27:19
 
Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 11:28:46:
Ну и. Не все же ломанулись в темпе марш-броска. Что я и говорю.

Я уж не знаю как вам написать, немцы создавали угрозы постоянно в разных местах (в этом конкретном примере их "прихватили" в Дубно, а они уже в Остроге) и на эти угрозы нужно было реагировать, причём быстро. С "быстро" были постоянные проблемы, примеров я предоставил достаточно.

Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 11:28:46:
Да. Подскажите. Потому что по факту, до поставленных целей таки добрались. И немцев нашли.

По факту добрались без собственной артиллерии, видимо от избытка средств тяги, долго выбирали чем же они пушки то потянут. Я повторю вопрос: Корпусным частям транспорт и средства тяги не нужны?
А, арифметика: из 5+ тыс вычитаем 1+ тыс, 4 остаётся, это то, что должно быть по штату, имеем 2 тыс.

Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 11:28:46:
Да. Некомплект. Кто ж спорит. В том числе и некомплект людей и прочего, что влияте на кол-во перевозимого.

Я анализ не проводил, но у меня сложилось впечатление, что некомплект был пропорционален во всех компонентах.

Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 11:28:46:
Корпуса двигались. Что подверждается из известных данных.
У нас видимо не будет консенсуса, потому что вы говорите "относительно плохо", а я говорю "относительно хорошо". Понятия малоизмеримые.

Я вам давно написал:
Antistatik писал(а) 14.01.2013 :: 23:56:49:
Просто перемещаться по местности мехкорпуса вполне могли, где-то пушки в два приёма таскали, где-то волокли со скоростью пешехода. Но вот переместиться в определённую точку к определённому сроку для выполнения боевой задачи мехтяги не хватало даже в "элитных" корпусах первого формирования.
Могу смягчить это заявление в отношении "элитных" корпусов, потому как отдельные дивизии добирались вполне неплохо, собрать мехкорпус целиком, вроде ни разу не удалось.

Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 11:28:46:
Что и что. По-вашему немцы двигались быстрее по нашей территории чем 60 км в день. В среднем конечно. У них трактора более трактористые.

Начну с конца, да, более трактористые, немцы поделили свою армию на подвижные части и остальные. У остальных, например, вся артиллерия была на конной тяге. Но, зато у подвижных очень высокая степень моторизации, именно эти подвижные части осуществляли прорывы, охваты и обходы, перерезали коммуникации и заставляли отходить, чтобы не оказаться уже в полном окружении, которые организовывали как-раз остальные немецкие части.
А в данном случае имеется факт в 9 вечера 22го июня дивизия выступает, 26го июня утром дивизия идёт в атаку, артиллерия ещё не приехала.

Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 11:28:46:
И это я взял 10 часов, а мог же и 20 часов прикинуть до 120 км в день.

Да берите сразу 100 часов, ведь спать, есть и технику обслуживать не надо.

Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 11:28:46:
Вот и я том же. Тут самое интересное в вопросе. и Попель тот же. Рядом с ним и в других случаях, много других соединений стояло, но как то координация слабая была, как почитаешь. Что это? Низкий АйКью, с частным случаем проблем со связью? И авиация немцев тут (юзф) не носилась как Валькирия. И время на реакцию было.

погодите, я старательно уходил от обсуждения остальных аспектов, я же ведь не зря писал:
Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 02:29:50:
Ну а чего же вы хотите? Нет у поражений лета 1941го одной и главной причины, есть целый комплекс причин. Нехватка мехтяги и транспорта вообще и современных в частности лишь одна из них.

Устранение проблем с мехтягой не станет тем переломным моментом, который позволит выиграть приграничное сражение.
Что касаемо авиации, то немцы обычно не распылялись и удары наносили массированно по потребности.
пример:
26е июня 8й мехкорпус ведёт наступление, потенциально довольно опасное:
Цитата:
В этом бою 12-я танковая дивизия потеряла 8 танков, подбитыми в бою, 2 завязли в болоте. Кроме того, авиация противника вывела из строя все тракторы артиллерийского полка и большую часть артиллерийских расчетов (огнем с земли при этом был сбит только один He-111).
<...>
Части корпуса весь день подвергались авиационным бомбардировкам противника. Наибольший ущерб понесла 12-я танковая дивизия, где было уничтожено большое количество транспортных машин с боеприпасами и цистерн с горючим. Сильно пострадал и командный пункт корпуса, была разбита главная радиостанция и несколько штабных автомашин.


Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 11:28:46:
Транспорт в войска не поступает по разнарядке. Казалось бы, как после 37 года, кто-то рискнул не дать авто в войска. Парадокс.

Да нет никакого парадокса, вы излишне переоцениваете 37й год. ИМХО, транспорт подать просто не успели. Надо смотреть откуда должен был поставляться транспорт в мехкорпуса. Вполне может быть что это в сотнях километров.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #70 - 24.01.2013 :: 17:10:32
 
Antistatik писал(а) 24.01.2013 :: 16:27:19:
По факту добрались без собственной артиллерии, видимо от избытка средств тяги, долго выбирали чем же они пушки то потянут. Я повторю вопрос: Корпусным частям транспорт и средства тяги не нужны?
А, арифметика: из 5+ тыс вычитаем 1+ тыс, 4 остаётся, это то, что должно быть по штату, имеем 2 тыс.

Потиснуться худо-бедно. То ж не в ноль.

Antistatik писал(а) 24.01.2013 :: 16:27:19:
Начну с конца, да, более трактористые, немцы поделили свою армию на подвижные части и остальные. У остальных, например, вся артиллерия была на конной тяге. Но, зато у подвижных очень высокая степень моторизации, именно эти подвижные части осуществляли прорывы, охваты и обходы, перерезали коммуникации и заставляли отходить, чтобы не оказаться уже в полном окружении, которые организовывали как-раз остальные немецкие части.

Да-да. Я тоже где то это слышал. Вы не поверите. Смайл

Antistatik писал(а) 24.01.2013 :: 16:27:19:
Да берите сразу 100 часов, ведь спать, есть и технику обслуживать не надо.


Как и немцам.

Antistatik писал(а) 24.01.2013 :: 16:27:19:
26е июня 8й мехкорпус ведёт наступление, потенциально довольно опасное:
Цитата:
В этом бою 12-я танковая дивизия потеряла 8 танков, подбитыми в бою, 2 завязли в болоте. Кроме того, авиация противника вывела из строя все тракторы артиллерийского полка и большую часть артиллерийских расчетов (огнем с земли при этом был сбит только один He-111).
<...>
Части корпуса весь день подвергались авиационным бомбардировкам противника. Наибольший ущерб понесла 12-я танковая дивизия, где было уничтожено большое количество транспортных машин с боеприпасами и цистерн с горючим. Сильно пострадал и командный пункт корпуса, была разбита главная радиостанция и несколько штабных автомашин.

Тут более интересно почему мы не видим обратных действий нашей авиации.

Antistatik писал(а) 24.01.2013 :: 16:27:19:
Я уж не знаю как вам написать, немцы создавали угрозы постоянно в разных местах (в этом конкретном примере их "прихватили" в Дубно, а они уже в Остроге) и на эти угрозы нужно было реагировать, причём быстро. С "быстро" были постоянные проблемы, примеров я предоставил достаточно.

Я про быстро и не спорил.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #71 - 25.01.2013 :: 04:30:34
 
Цитата:
Потиснуться худо-бедно. То ж не в ноль.

Ну вот и потиснулись. Вступали в бой разрозненно, с довольно таки д#рьмовым обеспечением.
Цитата:
Да-да. Я тоже где то это слышал. Вы не поверите.

Все знают - и вы просвещайтесь Смайл
Цитата:
Как и немцам.

У немцев кстати тылы развернуты и работают как часы. Особенно вблизи от границы и складов.
Цитата:
Тут более интересно почему мы не видим обратных действий нашей авиации.

Кстати противник действия авиации РККА против группы "Юг" называет активными. В сравнении с центральным и северным направлениями. Большая часть вылетов бомбардировочной авиации приходилось на танковые колонны, но те были прикрыты плотными зенитными средствами и зонтиком Люфтваффе. Поэтому самолеты сточились не менее быстро как и мехкорпуса.
Ну а грамотно организовывать авиаподдержку сухопутных войск, научились только к 43 г.
Цитата:
Я про быстро и не спорил.

Это краеугольный камень стратегии обороняющихся - нужно реагировать на стратегию наступающего, исходить из его инициативы. А тот естественно все предусмотрит. При этом действовать с минимум информации. Поэтому лучшим средством обороны был контрудар - сорвать планы противника. Реализация подкачала.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #72 - 25.01.2013 :: 10:23:16
 
@
Amaro Shakur
Как-то конструктив потерялся сразу и вдруг. Вы почитайте Исаева (если нет идиосинкразии) "От Дубно до Ростова". Книга слабовата как-никак первая в данном ключе, но уже многое поясняет. В жж Исаев обещает второе издание переработанное, может вам стоит и подождать его потому как переаботка видимо будет серьёзной, он ведь диссер именно по этой теме писал.

Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 17:10:32:
Тут более интересно почему мы не видим обратных действий нашей авиации.

Система постов ВНОС работала плохо, в том числе и из-за быстрого продвижения противника, взаимодействие с наземными частями тоже было не на уровне.

Amaro Shakur писал(а) 24.01.2013 :: 17:10:32:
Я про быстро и не спорил.

Тогда о чём вы спорили вдруг стало для меня загадкой.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #73 - 25.01.2013 :: 10:26:30
 
Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:30:34:
Ну вот и потиснулись. Вступали в бой разрозненно, с довольно таки д#рьмовым обеспечением.

Я дважды просил какое-то обоснование этим утверждениям, но ...

Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:30:34:
Ну а грамотно организовывать авиаподдержку сухопутных войск, научились только к 43 г.

Действия на Курской дуге не совсем подтверждают это.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #74 - 25.01.2013 :: 13:16:51
 
Antistatik писал(а) 25.01.2013 :: 10:23:16:
Вы почитайте Исаева (если нет идиосинкразии) "От Дубно до Ростова". Книга слабовата как-никак первая в данном ключе, но уже многое поясняет.


В ответ почитайте Солонина. День М. Главы танковый падеж 1, 2.

А про перенасыщенность танками мне как то не понравилось.

Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:30:34:
Кстати противник действия авиации РККА против группы "Юг" называет активными. В сравнении с центральным и северным направлениями. Большая часть вылетов бомбардировочной авиации приходилось на танковые колонны, но те были прикрыты плотными зенитными средствами и зонтиком Люфтваффе. Поэтому самолеты сточились не менее быстро как и мехкорпуса.

Вы бы начали с цифр. Веселее было бы.

Antistatik писал(а) 25.01.2013 :: 10:23:16:
Система постов ВНОС работала плохо, в том числе и из-за быстрого продвижения противника, взаимодействие с наземными частями тоже было не на уровне.

А немцы видимо наблюдали на хорошо работающих постах внос по ту сторону границы.

Antistatik писал(а) 25.01.2013 :: 10:23:16:
Тогда о чём вы спорили вдруг стало для меня загадкой.

Что мехтяги хватило бы для решения локальных задач на своем пятачке.
А вообще я изначально хотел поговорить про танки. Куда подевались Т-34 и КВ.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #75 - 26.01.2013 :: 01:46:08
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2013 :: 13:16:51:
В ответ почитайте Солонина. День М. Главы танковый падеж 1, 2.

Думаете я, читая во второй раз, не увижу тенденциозного подбора фактов и натяжек? Сильно сомневаюсь. А Исаева я вам советовал не с целью "надавить авторитетом", а просто как более менее подробное изложение событий.

Amaro Shakur писал(а) 25.01.2013 :: 13:16:51:
А немцы видимо наблюдали на хорошо работающих постах внос по ту сторону границы.

Думаю их посты ВНОС, если у них были такие принципы организации, благополучно переехали с войсками через границу. Давно читал, поэтому не помню офицер по связям с общественностью от люфтваффе был в каждом полку или дивизии.

Amaro Shakur писал(а) 25.01.2013 :: 13:16:51:
Что мехтяги хватило бы для решения локальных задач на своем пятачке.

Опять двадцать пять, ну и сдались бы мехкорпуса в плен на своих пятачках.

Amaro Shakur писал(а) 25.01.2013 :: 13:16:51:
А вообще я изначально хотел поговорить про танки. Куда подевались Т-34 и КВ.

Вариант их украли инопланетяне не подходит? Тогда всё будет прозаичнее подбиты сломаны, застряли отправлены на заводы и т.п.
Смотрите, 7й мехкорпус, дислоцируется под Москвой, на 22е июня имеет 959 танков (нет ни КВ, ни Т-34) К 6му июля в корпусе уже 800 танков, включая 34 КВ и 29 Т-34 и это в ходе марша по собственной территории без воздействия противника. Вообще-то в корпус между 22м и 6м июля дали 40 КВ, пока они ехали от станции к местам дислокации сломались 14 вроде, 6 починить к началу наступления не удалось даже с помощью заводских бригад.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #76 - 26.01.2013 :: 18:01:41
 
Antistatik писал(а) 26.01.2013 :: 01:46:08:
Думаете я, читая во второй раз, не увижу тенденциозного подбора фактов и натяжек?

Вы про что.

Antistatik писал(а) 26.01.2013 :: 01:46:08:
Думаю их посты ВНОС, если у них были такие принципы организации, благополучно переехали с войсками через границу. Давно читал, поэтому не помню офицер по связям с общественностью от люфтваффе был в каждом полку или дивизии.

Нашим тоже никто не мешал иметь представителя.

Antistatik писал(а) 26.01.2013 :: 01:46:08:
Опять двадцать пять, ну и сдались бы мехкорпуса в плен на своих пятачках.

Не вижу связи. по-вашему, тяга нужна была что бы быстро выходить из окружения?
под пятачком я имел ввиду 100-200 км.

Antistatik писал(а) 26.01.2013 :: 01:46:08:
Тогда всё будет прозаичнее подбиты сломаны, застряли отправлены на заводы и т.п

Угу. Сломаны.
Следовательно, почти половина боевых машин была выведена из строя непосредственно в результате боя, вторая же половина в своем большинстве вышла из строя по техническим неисправностям при отходе дивизии или уничтожена на сборных пунктах аварийных машин.
Это из доклада командира 10тд. 15мк. Половина танков потеряна не в бою по собственному признанию. а по факту так скорее всего и больше. Как вы думаете, мы найдем еще примеров в другой период времени такой большой доли небоевых потерь?

Antistatik писал(а) 26.01.2013 :: 01:46:08:
Смотрите, 7й мехкорпус, дислоцируется под Москвой, на 22е июня имеет 959 танков (нет ни КВ, ни Т-34) К 6му июля в корпусе уже 800 танков, включая 34 КВ и 29 Т-34 и это в ходе марша по собственной территории без воздействия противника.

Корпус вступил в бой до 6 июля.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #77 - 28.01.2013 :: 01:27:22
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2013 :: 18:01:41:
Вы про что.

Про творчество Солонина естественно.

Amaro Shakur писал(а) 26.01.2013 :: 18:01:41:
Нашим тоже никто не мешал иметь представителя.

Не мешал никто и не помогал никто и что?

Amaro Shakur писал(а) 26.01.2013 :: 18:01:41:
под пятачком я имел ввиду 100-200 км.

Ну договорились же, консенсуса не будет. Или у вас появились новые аргументы?

Amaro Shakur писал(а) 26.01.2013 :: 18:01:41:
Это из доклада командира 10тд. 15мк. Половина танков потеряна не в бою по собственному признанию. а по факту так скорее всего и больше. Как вы думаете, мы найдем еще примеров в другой период времени такой большой доли небоевых потерь?

Не знаю, скорее всего нет, но и удивительного в этом ничего я не вижу.
Смотрите, цитата из 45го:
Цитата:
Танки БТ-5 сгодились и против японцев в 1945 году.
156 танков БТ-5 находились на Дальнем Востоке, где они участвовали в разгроме Квантунской армии. 49 танков БТ-5 в составе Забайкальского фронта в августе 1945 в последний раз продемонстрировали свои быстроходные качества в степях Монголии. 30% этих машин вышли из строя по техническим причинам — сказался большой срок эксплуатации, по боевым причинам потерь не было.


Amaro Shakur писал(а) 26.01.2013 :: 18:01:41:
Корпус вступил в бой до 6 июля.

А это вам никак не помогает, в 1й МД на 6е июля числится 229 танков, при штатной численности 275 машин, даже если допустить что был полный штат, то всё равно в корпус поступило 70 танков.
Т.е. подбиваем арифметический итог: на 22е числится 960 танков, до 6го июля поступает 70 танков, должно быть 1030 штук 6го июля, по факту 800, разница в 230 танков куда подевалась?  Может это потери 1й МД? Так нет в ней числится 230 танков на 6-е июля, до штатной численности (если она была изначально) не хватает всего 45 машин. Ладно, вычтем их, всё равно не хватает 185 танков. Если рассуждать по Солонински, то они разбежались от нежелания воевать за режим.
Ещё небольшой ответ куда подевались Т-34 и КВ, правда из под Ленинграда, но не суть. Почитайте о поддержке стрельнинского десанта 124й ТБр.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #78 - 28.01.2013 :: 20:28:29
 
Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 01:27:22:
Не мешал никто и не помогал никто и что?

То что надо отделять объективные причины от криворукости.
Если вы за, тогда прошли.

Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 01:27:22:
А это вам никак не помогает, в 1й МД на 6е июля числится 229 танков, при штатной численности 275 машин, даже если допустить что был полный штат, то всё равно в корпус поступило 70 танков.
Т.е. подбиваем арифметический итог: на 22е числится 960 танков, до 6го июля поступает 70 танков, должно быть 1030 штук 6го июля, по факту 800, разница в 230 танков куда подевалась? 


Я ничего не понимаю. Отчетная дата 6 июля. Корпус уже воюет и несет боевые потери. Как вы решили что это не боевые потери.

Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 01:27:22:
Смотрите, цитата из 45го:
Цитата:
Танки БТ-5 сгодились и против японцев в 1945 году.
156 танков БТ-5 находились на Дальнем Востоке, где они участвовали в разгроме Квантунской армии. 49 танков БТ-5 в составе Забайкальского фронта в августе 1945 в последний раз продемонстрировали свои быстроходные качества в степях Монголии. 30% этих машин вышли из строя по техническим причинам — сказался большой срок эксплуатации, по боевым причинам потерь не было.

Я вику глянул. Выпуск прекратился в 34 году. Пора бы уже.

Antistatik писал(а) 28.01.2013 :: 01:27:22:
Ну договорились же, консенсуса не будет. Или у вас появились новые аргументы?

Подвижности?
А какого рода аргументы вас устроят. 100% штат по автотранспорту?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #79 - 29.01.2013 :: 00:15:14
 
Amaro Shakur писал(а) 28.01.2013 :: 20:28:29:
То что надо отделять объективные причины от криворукости.
Если вы за, тогда прошли.

Вы спросили почему немцы могли достигать массирования авиации в необходимых местах, вам пояснили. Может и наши бы додумались если бы провоевали столько, сколько немцы.

Amaro Shakur писал(а) 28.01.2013 :: 20:28:29:
Я ничего не понимаю. Отчетная дата 6 июля. Корпус уже воюет и несет боевые потери. Как вы решили что это не боевые потери.

Вот я их оцениваю:
Покажите эти потериAntistatik писал(а) 28.01.2013 :: 01:27:22:
Может это потери 1й МД? Так нет в ней числится 230 танков на 6-е июля, до штатной численности (если она была изначально) не хватает всего 45 машин. Ладно, вычтем их, всё равно не хватает 185 танков.

Я в возможные боевые потери отнёс 45 танков, больше "не вместилось". Хотя вы вполне можете попытаться обосновать сверхштатное количество танков в 1 МД, ну или суровые потери в ТД до 6го июля.

Amaro Shakur писал(а) 28.01.2013 :: 20:28:29:
Я вику глянул. Выпуск прекратился в 34 году. Пора бы уже.

Они и в 41м не сильно моложе были по танковым меркам того времени, я даже  сомневаюсь что были БТ-5 первой категории. Словом, что ещё ждать от танков производство запчастей к которым было прекращено ещё до войны (я не только о БТ-5). По примеру же можно предположить, что из имеющихся выбрали самые лучшие, но  и они ...

Amaro Shakur писал(а) 28.01.2013 :: 20:28:29:
Подвижности?
А какого рода аргументы вас устроят. 100% штат по автотранспорту?

Ну пример когда мехкорпус смог в полном составе приехать в нужное место и к нужному времени вполне бы подошли. Я на всякий случай повторюсь, в способности просто перемещаться по местности я им ни в коей мере не отказываю, но этого было недостаточно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать