Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.? (Прочитано 45418 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #40 - 09.01.2013 :: 16:16:52
 
Amaro Shakur писал(а) 09.01.2013 :: 15:39:47:
Надо было сразу выбросить половину танков?

С учётом того что они так и так остались на обочинах дорог, то можно и так Смайл И не половину а больше, у немцев в ТД на 300 танков 13 тыс народу, у нас в ТА образца 1943го года на 600 танков 30 тыс народу.

Amaro Shakur писал(а) 09.01.2013 :: 15:39:47:
Так это немцы наступали и уходили в оперативную глубину, и прочие скорости.
Нашим в принципе нужно было ждать на месте. Утрируя.

На том бы месте и сдались после окружения. Если говорить о ЮЗФ под прямой удар попадали 19я ТД и 25я МД из состава 22го МК, потом в районе Жмеринки 9й МК. Остальным таки надо куда-то съездить.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #41 - 09.01.2013 :: 17:28:16
 
Антистатик

Цитата:
Вы не правы во-первых венгры 22го в войну ещё не вступили, во-вторых южный фас Львовского выступа представляет собой гористую местность, не Альпы конечно, но и много войск не протолкнёшь.

Мы же про планирование? Советское командование должно было учитывать возможность одновременного вступления венгров и немцев и имет войска для этого случая. А задним умом все сильные Смайл
Цитата:
Этот вариант как раз более желателен, потому как именно этого от немцев ждали. Метания 15го мехкорпуса как раз и есть ожидание немецкого поворота на юг.Так что именно немецкая наглость в некоторой мере предопределила общий успех.

Возможно. Но если бы группа армии "Юг" запланировала фланговый обход, всеми наличными силами, что были, я не думаю что 15 мехкорпус смог особо им что-то противопоставить. И тогда, после окружения и уничтожения Львовской группировки, можно было спокойно двигаться к Киеву. Я понимаю что это несколько утрировано, но все же...

Прогрессор

Цитата:
Эти примеры были при действиях мехкорпусов без поддержки пехоты и артиллерии (даже собственных мотострелковых дивизий).

А как вы собрались маневрировать танками без достаточного количества мотопехоты и буксируемой артиллерии? Вы в курсе что даже "укомплектованый" по самое нехочу 8 мехкорпус пехоту свою двигал комбинированным маршем, потому что грузовиков не хватало? А артиллерия буксируется тракторами СТЗ со скоростью черепахи. И то часть СТЗ по мобилизации надо еще из народного хозяйства получить.
Цитата:
Что же касается 17-й армии, то ее уничтожение будет осуществляться:
Во-первых, не отдельными танковыми дивизиями (как было в ТР), а совместной атакой всех четырех танковых дивизий 4мк и 8мк
Во-вторых, помимо танковых дивизий в этой локальной операции около Львова будут принимать участие три стрелковых дивизий, одна кавдивизия и две мотострелковые дивизии мехкорпусов.
Для пяти немецких пехотных дивизий этого более чем достаточно.

А немцы на это будут просто так смотреть? Если вы снимаете дивизии с других направлений, чтобы уничтожить одну ударную группировку, и подставляете тыл другой - это, мягко говоря, спорное решение. Те же части что двигаются на Броды очень спокойно разворачиваются и бьют по тыловой базе во Львове, а вы даже не сразу сможете вытащить уже задействованные силы против 17 армии. К тому же боеспособность указанных вами стрелковых дивизий была очень низкая. Поэтому мехкорпуса и метались как фигаро, пытаясь удержать фронт по всем направлениям.
Цитата:
Мехтяги было более чем достаточно. Ее не хватало только в новорожденных танковых дивизиях, которых не было в 4мк и 8мк.

Мехтяги для чего? Для того чтобы выдвинутся всем в район сосредоточения одномоментно и все это удовольствие потом непрерывно снабжать? Побойтесь бога...
Цитата:
Тогда было бы встречное танковое сражение. Против масс КВ и Т-34 немецкие танки не устояли бы.

Что-то подсказывает мне, что никакого встречного сражения не произошло бы. Немцы просто выставили бы ПТ-заслон из мотострелков, оставили его бодаться с танками противника, а сами сманеврировали в сторону, обходя этот бедлам стороной. И это не мои досужие фантазии - так оно реально происходило в июне 41 г.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #42 - 09.01.2013 :: 19:43:43
 
Тут вот зашел разговор о мехтяге и танках. Нашел доклад командира 32 тд о боевых действиях с 22.06 по 14.07.1941г. Приведу выводы,там как раз о тяге:
"Выводы

          1. Несмотря на короткий срок существования дивизии, неукомплектованность начальствующим составом, неполную обеспеченность инженерным и химическим имуществом и почти полное отсутствие ремонтно-восстановительных средств, дивизия в проведенных боевых действиях все возложенные на нее боевые задачи выполнила.
          2. За время военных действий боевая материальная часть дивизии прошла в общей сложности 950 км. Перебрасываясь с одного участка на другой, дивизия израсходовала большую часть моторесурсов, не участвуя в боях; например, в первые три дня дивизия совершила марш в 350 км.
          3. Эксплуатация материальной части во время боевых действий проходила ненормально:
          а) Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков «КВ».
Наличие тракторов «Ворошиловец» не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки «КВ» выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил нз строя (отказывало сцепление, не включаясь скорости, портились бортовые фрикционы). Танки «КВ» (из этого опыта) можно буксировать трактором «Ворошиловец» только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местностн танк «КВ» можно буксировать только двумя тракторами.

          б) Во время боевых действий дивизия только один раз имела указание со штаба 6-й армия об эвакуации материальной части на сборный пункт аварийных машин во Львов. Эвакуированная во Львов материальная часть на армейском сборном пункте аварийных машин восстанавливалась только силами полков. Армейский сборный пункт аварийных машин неходовую материальную часть на заводы промышленность не отправлял из-за отсутствия армейских ремонтных средств. При отходе за Львов неходовые машины буксировались на погрузку из Старо-Константинова до Проскурова.
          в) Отсутствовали запасные части.
          г) Не хватало времени на технический осмотр и производство текущего ремонта материальной части.
         
4. Большие потери боевой материальной части (особенно танков «КВ») объясняются главным образом тем, что скоростные марши совершались без всяких технических осмотров и профилактических ремонтов до 75-100 км в сутки. Кроме того, водительский состав не имел достаточного опыта и навыков по эксплуатации машин на марше.

          5. Дивизия действовала без мотострелкового и артиллерийского полков только двумя танковыми полками, так как мотострелковый полк был взят штабом 6-й армии в свой резерв, а артиллерийский полк не был укомплектован тракторами и половину своей материальной части оставил на зимних квартирах, остальные орудия постепенно выходили из строя из-за технических неисправностей и поломок имеющихся в наличии тракторов. Таким образом, отсутствовало взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и особенно авиацией.
          6. Тактика германских войск. Части дивизии вели бои в основном с противником, объединенным в группы, включающие мотопехоту, танки, мотоциклистов, противотанковые средства и артиллерию. Малые танки противника вооружены 37-мм или 47-мм пушкой и двумя пулеметами, средний танк имеет на вооружении 47-мм пушку. Противотанковые пушки противника в большинстве случаев возятся на танкетках, тягачах и буксируются танками. Броня наших танков 37-мм пушками немцев не пробивается;
были случаи, когда танк «КВ» имел до 100 попаданий,
но броня не была пробита. Танки «Т-26», «БТ-7» и бронемашины (легкие и тяжелые) пробиваются как крупнокалиберными пулеметами, так и 37-мм пушками противника.
          Огонь наших танков с первых двух-трех выстрелов уничтожал танки противника. Очень часто танки противника от огня наших 76-мм танковых пушек воспламеняются.

Предложения

          1. На маршах в предвидении встречного боя танковым частям необходимо придавать противотанковые средства (противотанковые орудия), добиваясь постоянного взаимодействия между ними. Разведывательная авиация должна своевременно давать данные о противнике, а истребительная надежно прикрывать марш дивизии.
          2. При совместных действиях с пехотой необходимо, чтобы пехота указывала сериями трассирующих3 пуль огневые точки противника, в особенности противотанковые ружья и пулеметы.
          3. Танки в обороне использовать как ударные группы для удара по прорвавшемуся и вклинившемуся в нашу оборону противнику.
          4. При использования танков не давать им задач на лобовые удары по противнику, а использовать [для ударов] во фланг и по тылам.
          5. Вышестоящим штабам учитывать напряженность работы водительского состава танкистов, необходимость ремонта и восстановления материальной части и представлять необходимое время для этой цели.
          6. Необходимо наличие ремонтных средств, запасных частей и средств эвакуации.
          7. Сообщить немедленно конструкторам и рабочим танковых заводов о частых заклинениях башен танков от попаданий снарядов в погон башни.

Командир 32-й танковой дивизии
полковник ПУШКИН


Военный комиссар
32-й танковой дивизии
старший батальонный комиссар
ЧЕПЫГА


Начальник штаба
полковник ЗИМИН


[2.8.41 г.4]
Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 150-157. Машинописная копия.
1 Курс огневой подготовки, изд. 1938 г.
2 Сведения о потерях личного состава см. на стр. 188, 189. [На стр. 188 "Сборника..." находится таблица "Сведения о потерях частей 32-й танковой дивизии за период с 23.6 по 30.7.41 г.", а на стр. 189 "Сборника..." находится таблица "Сводная ведомость числящейся материальной части машин в частях 32-й танковой дивизии на 22.6.41 г. и потери с 22.6 по 31.7.41 г."- В.Т.]
3 В документе – «действующих».
4 Дата установлена на основании препроводительного отношения."
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #43 - 09.01.2013 :: 20:00:08
 
Antistatik писал(а) 09.01.2013 :: 16:16:52:
С учётом того что они так и так остались на обочинах дорог, то можно и такИ не половину а больше, у немцев в ТД на 300 танков 13 тыс народу, у нас в ТА образца 1943го года на 600 танков 30 тыс народу.

Вы видимо Исаева читали.

Antistatik писал(а) 09.01.2013 :: 16:16:52:
На том бы месте и сдались после окружения. Если говорить о ЮЗФ под прямой удар попадали 19я ТД и 25я МД из состава 22го МК, потом в районе Жмеринки 9й МК. Остальным таки надо куда-то съездить.

Я же написал - утрируя.
Хватило бы мехтяги, не выполняя круговые марши по печальному треугольнику и до Киева.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #44 - 10.01.2013 :: 01:50:36
 
Ubivec писал(а) 09.01.2013 :: 17:28:16:
Мы же про планирование? Советское командование должно было учитывать возможность одновременного вступления венгров и немцев и имет войска для этого случая. А задним умом все сильные

Так география и при планировании не поменяется. Я думаю что размещение войск в мирное время в первую голову диктовалось наличием казарменного и остальных фондов.

Ubivec писал(а) 09.01.2013 :: 17:28:16:
Возможно. Но если бы группа армии "Юг" запланировала фланговый обход, всеми наличными силами, что были, я не думаю что 15 мехкорпус смог особо им что-то противопоставить. И тогда, после окружения и уничтожения Львовской группировки, можно было спокойно двигаться к Киеву. Я понимаю что это несколько утрировано, но все же...

Как бы оно было теперь уже не узнаешь, но как я написал наши ждали именно такого развития событий.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #45 - 10.01.2013 :: 02:09:00
 
Amaro Shakur писал(а) 09.01.2013 :: 20:00:08:
Вы видимо Исаева читали.

Читал, естественно, и что?

Amaro Shakur писал(а) 09.01.2013 :: 20:00:08:
Хватило бы мехтяги, не выполняя круговые марши по печальному треугольнику и до Киева.

Конечно хватило бы, если бы вас туда с ноутбуком набитым инфой да за пару недель до нападения. А так, я не вижу на чём зиждется ваша убеждённость. Вот к примеру 4й МК имеет практически штатное количество танков, но легковых авто половину от 250, грузовиков 2100 вместо 3300, тракторов даже с избытком 270 вместо 250, но тех которые могут тянуть пушки со скоростью больше чем 3-5 км/ч всего 70. Спецмашин вообще с гулькин нос что-то около трети (лень смотреть точно) Это так сказать если смотреть в массе, а уж как эти средства были распределены в мехкорпусе неизвестно, а перераспределить средства тяги между подразделениями тоже за секунду не получится. Но было же и как в 15м мехкорпусе, для любителей посчитать танчики, корпус имел более 700 танков из них более 100 Т-34 и Т-28 (70 и 50 соответственно). А со средствами тяги беда:
Цитата:
15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк KB, танков Т-34 - 32 штуки, танков БТ - 239 штук, бронемашин БА-10 - 35 штук и БА-20 - 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 150 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения
Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудии тракторов не имела и находилась в paйоне Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства. 
<...>
212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения
Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4 - 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов. 
Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения механизированной тяги и вручную. Полковая артиллерия была послана в полки почти вся неисправная. Зенитная артиллерия имела крайне ограниченное количество снарядов. Противотанковый дивизион дивизии не имел средств тяги. 131-й танковый полк с разведывательным батальоном имели: танков БТ - 32 штуки, Т-26 - 5 штук, бронемашин БА-10 - 18 штук, БА-20 - 17 штук и Т-40 ? 17 штук. 
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #46 - 10.01.2013 :: 09:39:50
 
Прогрессор писал(а) 07.01.2013 :: 08:49:06:
Интересно что было бы если бы после начала войны Кирпонос (командующий Киевским ОВО) отдал приказ о стягивании от границы ко Львову 6-й, 26-й армий и 8-го мехкорпуса (в дополнение к уже стоявшему около Львова 4-му мехкорпусу)?


Согласно правил тема для альтернативы, а потому туда и переезжает.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #47 - 10.01.2013 :: 09:44:28
 
Цитата:
Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?


Не мог. Ответ ясен и без пересчета дивизий, танков, штанов, портянок и т.д.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #48 - 10.01.2013 :: 17:01:28
 
Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 02:09:00:
Читал, естественно, и что?

Я про перегруженность дивизии танками. Не оттуда ли?

Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 02:09:00:
Конечно хватило бы, если бы вас туда с ноутбуком набитым инфой да за пару недель до нападения. А так, я не вижу на чём зиждется ваша убеждённость. Вот к примеру 4й МК имеет практически штатное количество танков, но легковых авто половину от 250, грузовиков 2100 вместо 3300, тракторов даже с избытком 270 вместо 250, но тех которые могут тянуть пушки со скоростью больше чем 3-5 км/ч всего 70.

А без 100% штатов воевать конечно же нельзя.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #49 - 10.01.2013 :: 21:04:00
 
Amaro Shakur писал(а) 10.01.2013 :: 17:01:28:
Я про перегруженность дивизии танками. Не оттуда ли?

Вполне возможно, но вопрос не меняется: И что?

Amaro Shakur писал(а) 10.01.2013 :: 17:01:28:
А без 100% штатов воевать конечно же нельзя.

Т.е. отстаивать своё утверждение Amaro Shakur писал(а) 09.01.2013 :: 20:00:08:
Хватило бы мехтяги
вы не будете? Ну ладно, отвечаю на новый вброс. можно воевать и без 100% штата, результаты можно было наблюдать летом 1941-го.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #50 - 13.01.2013 :: 20:48:38
 
Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 21:04:00:
Вполне возможно, но вопрос не меняется: И что?

В смысле и что. Вы тоже считаете, что от того что в нашей тд танков больше чем в немецкой, то это только хуже?

Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 21:04:00:
Т.е. отстаивать своё утверждение

Не совсем понял почему мне надо его отстаивать. Ну не было штата, я ж не спорю.

Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 21:04:00:
Ну ладно, отвечаю на новый вброс. можно воевать и без 100% штата, результаты можно было наблюдать летом 1941-го.


Смайл

Хех. Вот она причина всего.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #51 - 14.01.2013 :: 01:28:50
 
Amaro Shakur писал(а) 13.01.2013 :: 20:48:38:
В смысле и что. Вы тоже считаете, что от того что в нашей тд танков больше чем в немецкой, то это только хуже?

Экий у вас изощрённый вывод получился, но он неправильный. Цель не иметь некоторое "правильное" число танков в дивизии танковом соединении. Необходимо иметь некоторые оптимальные пропорции между количеством танков, пехоты, артиллерии и т.п. Немецкое соотношение используется как некий образец к которому в результате пришли все и мы, и американцы, и англичане. Копировали ли немецкую структуру или разрабатывали свою я не знаю, у каждого были некоторые особенности, например у американцев была слабая зенитная составляющая и ПТО они предпочитали иметь в виде САУ. Стуктура предвоенного мехкорпуса РККА этих оптимальных соотношений не имела. Добиться некого приближения к оптимуму можно было двумя путями:
- дополнить корпус пехотой и другими частями
- уменьшить количество танков в мехкорпусе.
Первый путь порождал совсем уж монстроузное соединение которым невозможно было бы управлять, поэтому второй путь предпочтительнее. Из-за этого и говорят о "лишних" танках в мехкорпусе. Т.е. смысл таков, что количество танков можно было уменьшить без снижения боевых возможностей корпуса.

Amaro Shakur писал(а) 13.01.2013 :: 20:48:38:
Не совсем понял почему мне надо его отстаивать. Ну не было штата, я ж не спорю.

"не было штата" и "хватило бы мехтяги" это несколько два разных тезиса, впрочем если вы ничего не утверждаете и отстаивать свои мысли не хотите, то каков смысл в нашей беседе?

Amaro Shakur писал(а) 13.01.2013 :: 20:48:38:
Хех. Вот она причина всего.

Причина несправедливости мира? Или чего "всего"?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #52 - 14.01.2013 :: 19:51:07
 
Antistatik писал(а) 14.01.2013 :: 01:28:50:
Первый путь порождал совсем уж монстроузное соединение которым невозможно было бы управлять, поэтому второй путь предпочтительнее. Из-за этого и говорят о "лишних" танках в мехкорпусе. Т.е. смысл таков, что количество танков можно было уменьшить без снижения боевых возможностей корпуса.

Я конечно слабо понял, но мне в принципе и не важно,  главное что бы наши дивизии не списывались на основании большего кол-ва танков.

Antistatik писал(а) 14.01.2013 :: 01:28:50:
"не было штата" и "хватило бы мехтяги" это несколько два разных тезиса, впрочем если вы ничего не утверждаете и отстаивать свои мысли не хотите, то каков смысл в нашей беседе?

Как известно, корпуса ЮЗФ не сдались в казармах, а активно двигались, пытаясь найти неуловимого противника, также был у наших и свой печальный дранг нах остен, до киева. и все это не пешком. Из чего делается вывод, что мех тяга была. Вроде бы очевидно.

Antistatik писал(а) 14.01.2013 :: 01:28:50:
Причина несправедливости мира? Или чего "всего"?

Разгрома.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #53 - 14.01.2013 :: 23:56:49
 
Amaro Shakur писал(а) 14.01.2013 :: 19:51:07:
Я конечно слабо понял

тогда у вас два пути:
1. понять
2. Доверять тем кто понимает (например Исаеву, благо он в прошлом году и регалиями обзавёлся, кин как никак)

Amaro Shakur писал(а) 14.01.2013 :: 19:51:07:
Как известно, корпуса ЮЗФ не сдались в казармах, а активно двигались, пытаясь найти неуловимого противника, также был у наших и свой печальный дранг нах остен, до киева. и все это не пешком. Из чего делается вывод, что мех тяга была. Вроде бы очевидно.

Смайл Вы опять о чём-то своём. Просто перемещаться по местности мехкорпуса вполне могли, где-то пушки в два приёма таскали, где-то волокли со скоростью пешехода. Но вот переместиться в определённую точку к определённому сроку для выполнения боевой задачи мехтяги не хватало даже в "элитных" корпусах первого формирования.

Amaro Shakur писал(а) 14.01.2013 :: 19:51:07:
Разгрома.

Да, одна из, а в чём проблема?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #54 - 16.01.2013 :: 12:06:38
 
Antistatik писал(а) 14.01.2013 :: 23:56:49:
2. Доверять тем кто понимает (например Исаеву, благо он в прошлом году и регалиями обзавёлся, кин как никак)


Доверять только потому что он Исаев да еще кин, маловато оснований.

Antistatik писал(а) 14.01.2013 :: 23:56:49:
Вы опять о чём-то своём. Просто перемещаться по местности мехкорпуса вполне могли, где-то пушки в два приёма таскали, где-то волокли со скоростью пешехода.


А пехотные дивизии вермахта с какой скоростью шли.
Я еще раз напоминаю, это немцы шли, нам надо было только принимать.

Antistatik писал(а) 14.01.2013 :: 23:56:49:
Но вот переместиться в определённую точку к определённому сроку для выполнения боевой задачи мехтяги не хватало даже в "элитных" корпусах первого формирования.

Возможно вы думаете о конкретно разведке, не подающей точную информацию.

Antistatik писал(а) 14.01.2013 :: 23:56:49:
Да, одна из, а в чём проблема?

В демагогии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #55 - 16.01.2013 :: 15:28:48
 
Amaro Shakur писал(а) 16.01.2013 :: 12:06:38:
Доверять только потому что он Исаев да еще кин, маловато оснований.

А какие вам нужны основания для доверия? Мне чисто интересно, потому как вы мне начинаете напоминать батюшку из байки времён развития IT технологий, который после знакомства с интернетом и электронной почтой повторял присказку "Чую ересь, но обосновать не могу".

Amaro Shakur писал(а) 16.01.2013 :: 12:06:38:
А пехотные дивизии вермахта с какой скоростью шли.
Я еще раз напоминаю, это немцы шли, нам надо было только принимать.

Я вынужден повториться:
Antistatik писал(а) 09.01.2013 :: 16:16:52:
Если говорить о ЮЗФ под прямой удар попадали 19я ТД и 25я МД из состава 22го МК, потом в районе Жмеринки 9й МК. Остальным таки надо куда-то съездить.

Возьмите карту и посмотрите 15му и 4му мехкорпусам к месту событий нужно было прокатиться км 60-70, 8-му от 70 до 130 км. Вот с преодолением этих км в полном составе у наших МК дело обстояло плохо. а пехотные дивизии немцев сюда приплетать не надо, потому как цели ставились не с пехотой побиться а немецкие танковые клинья остановить.

Amaro Shakur писал(а) 16.01.2013 :: 12:06:38:
Возможно вы думаете о конкретно разведке, не подающей точную информацию.

Это тоже имело место быть, могу привести пример когда танковая дивизия из состава 15го МК день потеряла из-за неверных разведданнных.  А пишу я вот о чём:
Цитата:
Один из видов боевой подготовки — поднятие и выход по тревоге — также остался недоработанным. Поднятие по тревоге соединения показало, когда отъедешь на 30 — 40 км от расположения части, то нужно пять дней ездить обратно и забирать нужное, но не взятое, и отвозить взятое, но ненужное. Нужно заранее рассчитывать, что машина должна везти. При проверке вышедших машин оказывалось, что все машины, как правило, не догружены на 300 — 500 кг, а есть такие машины, которые вмещают в себя 3 тонны, а на них грузится одна тонна. В результате командиры заявляют, что машин не хватает. Нужно заранее, еще в мирное время, рассчитать, что на каждую машину грузить, сколько грузить, и тогда у нас тыл окажется много меньше и машин вместо недостачи будет много излишних.
<...>
Следующий вопрос — укладка груза и вождение колонн по дорогам. В этом вопросе еще много беспорядка. Машины на дорогах не держатся правой стороны, люди, которые выходят из машин, тоже не придерживаются правой стороны. Мы пробовали выводить до полутора тысяч машин, получается много недочетов, как в движении на марше, так и в укладке грузов.
На следующий год на тыл придется обратить внимание, иначе он нам в боевой обстановке сделает много плохого. Нужно уделить внимание вождению транспортных машин как днем, так и ночью. Вождение в колоннах транспортных машин, связь, разведка остаются недоработанными и в особенности с разведкой и ориентировкой.

Знаете кто сказал эти слова? Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии, а сказал он их в декабре 1940го года.
Теперь наложите на это некомплект и не очень хорошее техническое состояние. В принципе выход был, но для этого нужна "революция в мозгах". Из мехкорпуса нужно было создавать боевую группу, на манер немецких. Количество и состав групп регламентировать имеющимся транспортом и средствами тяги, с ремонтом фиг с ним, там поправить кардинально ничего уже нельзя. Но для этого нужно обладать знаниями необходимых пропорций (в необходимость которых вы не верите). Оставшиеся части выводить на восток как можно быстрее. Думаю результат был бы никак не хуже, а может и лучше.

Amaro Shakur писал(а) 16.01.2013 :: 12:06:38:
В демагогии.

В какой демагогии? Я конечно слышал что краткость сестра таланта, но, ИМХО, вы слишком уж на большой талант претендуете.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #56 - 17.01.2013 :: 14:41:16
 
Antistatik писал(а) 16.01.2013 :: 15:28:48:
А какие вам нужны основания для доверия? Мне чисто интересно, потому как вы мне начинаете напоминать батюшку из байки времён развития IT технологий, который после знакомства с интернетом и электронной почтой повторял присказку "Чую ересь, но обосновать не могу".

Смайл

Хм.
Вы мне на полном серьезе предлагаете верить в написанное, то лько потмоу что это писал кин?

Antistatik писал(а) 16.01.2013 :: 15:28:48:
Возьмите карту и посмотрите 15му и 4му мехкорпусам к месту событий нужно было прокатиться км 60-70, 8-му от 70 до 130 км. Вот с преодолением этих км в полном составе у наших МК дело обстояло плохо. а пехотные дивизии немцев сюда приплетать не надо, потому как цели ставились не с пехотой побиться а немецкие танковые клинья остановить.

60-70 и до 130 км. И не за один день.
Вот это расстояния.
А постановка целей другой вопрос.

Antistatik писал(а) 16.01.2013 :: 15:28:48:
Знаете кто сказал эти слова? Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии, а сказал он их в декабре 1940го года.
Теперь наложите на это некомплект и не очень хорошее техническое состояние. В принципе выход был, но для этого нужна "революция в мозгах".

Я никогда и не был против криворукости в РККА. И считаю, что низкий средний IQ наряду с мотивацией, одна из главных причин раздолбайства.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #57 - 18.01.2013 :: 02:29:50
 
Amaro Shakur писал(а) 17.01.2013 :: 14:41:16:
Вы мне на полном серьезе предлагаете верить в написанное, то лько потмоу что это писал кин?

А что вам остаётся? Понять сами вы не захотели/не смогли, поэтому вам придётся опираться на некое авторитетное мнение, либо считающееся таковым. Это, так сказать, общее замечание, а теперь по сути, вы сейчас легонько так передёргиваете, потому как я предлагал вам доверять мнению Исаева в некотором конкретном вопросе, т.к. он "в теме", а кин это так сказать дополнительно, потому как у него диссер как раз на тему действий ЮЗФ в начальном периоде войны. Вы же пытаетесь приписать мне то, что я не утверждал.

Amaro Shakur писал(а) 17.01.2013 :: 14:41:16:
60-70 и до 130 км. И не за один день.
Вот это расстояния.
А постановка целей другой вопрос.

Расстояния эти весьма условные, т.к. я их прикинул на Яндекс картах по прямой, да и "место событий" далеко не точка на местности. И что значит "не за один день", типа немцы пусть едут куда им хочется а мы пока собираться все будем неделю, так что ли? Собственно я понял, внятных обоснований тезису "хватило бы мехтяги" я не услышу. Вот вы так чувствуете неким "нутряным чутьём" и всё.

Amaro Shakur писал(а) 17.01.2013 :: 14:41:16:
Я никогда и не был против криворукости в РККА. И считаю, что низкий средний IQ наряду с мотивацией, одна из главных причин раздолбайства.

Ну а чего же вы хотите? Нет у поражений лета 1941го одной и главной причины, есть целый комплекс причин. Нехватка мехтяги и транспорта вообще и современных в частности лишь одна из них.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #58 - 18.01.2013 :: 07:11:19
 
Цитата:
Ну а чего же вы хотите? Нет у поражений лета 1941го одной и главной причины, есть целый комплекс причин. Нехватка мехтяги и транспорта вообще и современных в частности лишь одна из них.

Кстати немцы довольно бодро все свое с собой тащили в ТГ, там бывали даже случаи, что тыловые части вперед вырывались. Вот таких машинок нам не хватало...
...
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мог ли отвод войск ко Львову переломить ситуацию в июне 1941 г.?
Ответ #59 - 18.01.2013 :: 12:05:22
 
Ubivec писал(а) 18.01.2013 :: 07:11:19:
Вот таких машинок нам не хватало...

Ворошиловец вполне себе аналог.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать