Vladi_T писал(а) 11.12.2012 :: 23:47:56:

Ну это уже как бы не совсем по теме и честно говоря,я не очень понял смысла того,что Вы написали. Ну пришли за Тухачевским и что он должен был сделать? Достать из кармана пулемет "Максим" и положить проклятых энкавэдистов? Или надеть буденовку,прорваться в Кремль и зарубить Сталина шашкой?  И не надо про перевороты в Испании,или Чили например,это разные вещи.

Винни писал(а) 12.12.2012 :: 18:51:19:

Смысл аккурат в начальной фразе пассажа:
Я не вижу смысла в плаче ярославны по "утерянным для войны" репрессированным генералам.

Поясню снова - сии полководцы войны были бы полезны только в том случае, если они не были невиновны перед режимом.

Что тут загадочного? Невиновный расстрелянный генерал, если он ОДИН - ни о чем не говорит, окромя несправедливости приговора. Но когда целый табун генералов последовательно и спокойно расстреливается - то это не генералы, а толстовцы - не способные постоять даже за себя за себя. И тем более - за страну.

Уверяю, генералы - не ботаники. И имеют способы не доводить до необходимости палить в посланный за ними наряд. А задолго до этого создавать сильнейшую военную оппозицию, характер которой меняется от либеральной в демократических странах - до весьма нелиберальной - в странах с спартанскими режимами.

Так вот, если они не сопротивлялись даже Сталину - то какой от них толк в сопротивлении Гитлеру? Невелика потеря, если говорить о ослаблении военной силы страны.

Поэтому я и поставил дилемму:
1 - Если они невиновны - то они толстовцы, на войне не нужные.
2 - Если они не толстовцы - то они могли быть полезны на войне. Но тогда не надо выдумывать про несправедливые им приговоры.

Лично я убежден, что военное сопротивление было, и были заговоры либо их подобие. И полной невиновности перед тогдашним режимом не было. Но режим тщательно подтер следы - бо выгоднее было признать "невиновность" - нежели серьезную военную оппозицию в СССР перед войной.

К тому же, объективно смена когорты комиссаров-карателей Гражданской на когорту унтеров-держиморд 1 мировой все же пошла стране на пользу.

Ведь не секрет, что русскую армию от немецкой отличало в основном то, что у Вермахта офицерство не ушло в Галиполи, а осталось в стране.

Половины проблем 1941 не было бы, останься в России не только Слащев, но и Врангель и ушедшие с ним офицеры среднего звена с ценнейшим боевым опытом, какие составили потом костяк Вермахта - лейтенантов и капитанов первой мировой, ко второй ставших бы генералами.

Оращаю внимание на давно помеченную особенность РККА - вполне неплохой генералитет (недаром, большинство офицеров царского генштаба пошло все же за красными), вполне стойкий и смелый солдат - но при этом безобразное, на грани фола - средне офицерское и младшее командное звено.

В Вермахте именно последнее резко отличалось от нашего в лучшую сторону - и именно это в основном, делало Вермахт крайне сбалансированной и эффективной структурой.

Да, ушедшие с Врангелем люди - сделали бы погоду в 1941. И о их потере стоит только жалеть, понимая прекрасно, что гипотезы о том, что они бы остались - не выдерживают никакой критики. Это просто фантазирование, не имеющее почвы ни грамма.

Но вот каратели-комассары Гражданской, такие как Тухачевский, Уборевич, Якир, Гамарник - революционное отребье, в любой момент готовое переметнуться на любую сторону и славное лишь расправами со своим населением - увольте, тут плакать не надо. Как говориться, баба с возу - кобыле легче.

Vladi_T писал(а) 12.12.2012 :: 19:30:00:

А кому и чем выгоднее?

Винни писал(а) 12.12.2012 :: 19:58:54:

Для постреволюционных режимов России (включая и нынешний) - основная проблема - сниженная легитимность правления. Реальность такова, что всякую власть в России уже порядка 100 лет легко обвинить в узурпировании, что неимоверно осложняет само функционирование аппарата.

Простой пример:
Из распоряжений Сталина выполнялось по примерным подсчетам, порядка 60%.
Из распоряжений его современника Рузвельта выполнялось примерно 90%.

При этом, "тираном, диктующим свою волю" считается почему-то Сталин - хотя из приведенных цифр видно что воля Рузвельта была сильнее и результативнее.

Вот в таких моментах сказыватея сниженная легитимность. Упрощенно - там, где надо бить в рыло - "демократический режим" не стесняясь бьет. А совковый - все время боится и анализирует на тему "нас не поймут" и "...а что скажет графиня Марья Алексевна..."

Трудно заниматься менеджментом, если окружающие абсолютно уверены что ты занимаешь свой пост незаконно.

Это - определяющая вводная поведения любого русского руководства 20 века. Понимание этого вызывает постоянное повышенное внимание начальства к идеологическим аспектам любого процесса. Всякое дело оформляют сначала идеологически, а если хватит времени - то иногда и технически.

И совершенно ясно, что с идеологической позиции, наличие "безвинных жертв свергнутой сатаны" (Сталина) много выгоднее, чем наличие военной оппозиции в стране "победившего соцЫализма".  В первом случае - "во всем виноват чубайс" (Сталин) А его уже осудили и дело шито-крыто. Во втором - поднимаются ненужные вопросы о режиме, как таковом. А впереди еще много лет правления и в отставку никто не собирается. Зачем кусать священную корову?

Vladi_T писал(а) 12.12.2012 :: 20:44:29:

Но по моему сейчас в РФ Сталина никто особо сильно и не кусает. Кстати,а Вы уверены,что оппозиция в кон.30-х гг. действительно была?

Винни писал(а) 12.12.2012 :: 20:52:51:



А как бы появилась нынешняя Россияния с либерастами ?

Vladi_T писал(а) 12.12.2012 :: 21:07:18:

Ну в принципе и я с ним согласен,но это как бы в принципе,а если близко к конкретике,то еще разобраться надо. Воевали себе в Гражданскую Якир,Тухачевский,Блюхер и т.д. и вдруг решили стать оппозицией. Ну то есть собрались себе в баньке,выпили по чуть-чуть,девушек не вызывали,и стали думу думать:"А чего это такое усатый творит?",что то вроде декабристов. Как то так по Вашему?

Vladi_T писал(а) 12.12.2012 :: 21:17:47:

Так это претензии к гражданину Романову Н.А. и его окружению.
Vladi_T писал(а) 12.12.2012 :: 21:17:47:

Так я не пойму,Вы этим недовольны,или считаете это нормальным? Революция в России наверное не первая на белом свете

Vladi_T писал(а) 12.12.2012 :: 21:17:47:


Результат был как раз выдающийся,а вот пьеса игралась посильнее Фауста Гёте...


Винни писал(а) 12.12.2012 :: 21:24:55:


Оппозиция по причине множества факторов была чрезвычайно многобразной и потрясающе живучей.

Нынешняя Россияния ,по сути ,-реванш недобитой оппозиции разного пошиба.

Винни писал(а) 12.12.2012 :: 21:22:14:


Вы правильно определили суть военой оппозиции - несогласие с курсом Сталина.

Дилетант писал(а) 12.12.2012 :: 21:53:57:

А какой курс предлагала оппозиция?