Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому? (Прочитано 7169 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
18.03.2012 :: 16:26:21
 
Пётр был третьим сыном царя Алексея и шансов занять трон у него почти не было. Тем не менее судьба привела его на трон и в итоге - Пётр преобразил всю Россию. Он сделал Россию на 100 лет раньше европейской державой, что помешало впоследствии Наполеону покорить Европу. Таким образом, Пётр породил возможность для Сталина стать главой Европы в 20-м веке.
И, казалось бы, стоило только старшему брату Петра - Фёдору - прожить дольше, вырастить наследника - и всё бы повернулось иначе.
Так есть ли закономерность в появлении Петра на русском троне или это нелепая случайность?
Очевидно одно: Пётр получил трон, потому что был живучее братьев. Он природой был приспособлен к трону больше своих братьев. Он был прирождённый самодержец. Это и сыграло главную роль в его воцарении.
Собственно, и Сталин победил, поскольку обладал природными качествами самодержца. Троцкий на это не тянул. Пётр и Сталин - примеры того, как природа сортирует: кому направлять события истории, а кто в истории - лишь статист. 
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #1 - 18.03.2012 :: 18:20:48
 
Так можно вывести,что в свою очередь Иван Четвёртый проложил дорогу для Петра, выкосив болярскую оппозицию.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #2 - 18.03.2012 :: 21:13:42
 
Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 18:20:48:
Так можно вывести,что в свою очередь Иван Четвёртый проложил дорогу для Петра, выкосив болярскую оппозицию


Иван 4-й вряд ли мог выкосить боярскую оппозицию. В послетатарской России никогда не было боярской оппозиции. Потому, собственно, в России и были возможны такие явления, как Иван 4-й и Пётр 1-й.
Если рассуждать логически, то приход Петра был неизбежным явлением ещё с Ивана Калиты.
Наверх
 
Timur from Bishkek
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20
город Герой Бишкек
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #3 - 18.03.2012 :: 22:19:37
 
что интересно и того и другого объединяет одно - не оставили достойных продолжателей своих дел
Наверх
 
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #4 - 18.03.2012 :: 23:10:59
 
Интеррекс писал(а) 18.03.2012 :: 16:26:21:
Пётр был третьим сыном царя Але. 


Третьим сыном царя Алексея Михайловича был - Фёдор. Кроме того Вы забыли упомянуть ещё царя Ивана, который был старше Петра на 6 лет и если бы, был здоров и пожил побольше также мог претендовать на престол, но с большим основанием, чем Пётр.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #5 - 19.03.2012 :: 11:14:54
 
Интеррекс писал(а) 18.03.2012 :: 16:26:21:
Он сделал Россию на 100 лет раньше европейской державой, что помешало впоследствии Наполеону покорить Европу. Таким образом, Пётр породил возможность для Сталина стать главой Европы в 20-м веке.
И, казалось бы, стоило только старшему брату Петра - Фёдору - прожить дольше, вырастить наследника - и всё бы повернулось иначе.
Так есть ли закономерность в появлении Петра на русском троне или это нелепая случайность?


С таким посылом- тема для альтернативы.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #6 - 19.03.2012 :: 11:15:23
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора EvS.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #7 - 19.03.2012 :: 13:26:24
 
Timur from Bishkek писал(а) 18.03.2012 :: 22:19:37:
что интересно и того и другого объединяет одно - не оставили достойных продолжателей своих дел


Что касается Петра - да,
Что касается Сталина - нет, вы ошибаетесь. Всё идёт по сталинскому плану.
Наверх
 
mistral
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #8 - 06.04.2012 :: 01:47:30
 
Когда у Маркса спросили, что, по его мнению, могло произойти, если бы армия Спартака победила римлян, Маркс ответил: "Поменялись бы местами".

Я склонен согласиться с теми историками, которые считают, что если бы Троцкий одержал верх над Сталиным, для страны в сущности ничего бы не изменилось; Троцкий был далеко не ангел, а то, что оба они были в ближайшем окружении Ленина, говорит о том, что Троцкий и Сталин стоили друг друга.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8683
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #9 - 06.04.2012 :: 08:18:09
 
У Троцкого были слишком глобальные планы. "Кремлевский мечтатель". Сталин больше был прагматиком, потому и победил.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #10 - 06.04.2012 :: 14:55:03
 
mistral писал(а) 06.04.2012 :: 01:47:30:
Я склонен согласиться с теми историками, которые считают, что если бы Троцкий одержал верх над Сталиным, для страны в сущности ничего бы не изменилось; Троцкий был далеко не ангел


Вы всерьёз думаете, что образованный еврей для России был равен горному бандиту?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #11 - 06.04.2012 :: 19:14:45
 
Интеррекс писал(а) 06.04.2012 :: 14:55:03:
mistral писал(а) 06.04.2012 :: 01:47:30:
Я склонен согласиться с теми историками, которые считают, что если бы Троцкий одержал верх над Сталиным, для страны в сущности ничего бы не изменилось; Троцкий был далеко не ангел


Вы всерьёз думаете, что образованный еврей для России был равен горному бандиту?

Допустим он не горный, потому как банки грабил в городах. Класс
Наверх
 
mistral
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #12 - 06.04.2012 :: 23:51:17
 
Интеррекс писал(а) 06.04.2012 :: 14:55:03:
Вы всерьёз думаете, что образованный еврей для России был равен горному бандиту?


Да, я так думаю. Троцкий показал, на что он способен, во время Гражданской войны. На том этапе он проявил себя даже более жестоким, чем Сталин.

Как написал тут выше один из авторов, и я с ним в этом полностью согласен, Сталин обыграл Троцкого потому, что был бòльшим прагматиком. И ещё, когда нужно, Сталин умел выжидать, не торопя событий.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #13 - 06.04.2012 :: 23:54:23
 
mistral писал(а) 06.04.2012 :: 23:51:17:
Да, я так думаю. Троцкий показал, на что он способен, во время Гражданской войны. На том этапе он проявил себя даже более жестоким, чем Сталин.

  Я повторю вопрос: лично для вас, в вашей жизни, образованный еврей ничем не отличается от горного бандита?
Наверх
 
mistral
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #14 - 07.04.2012 :: 00:17:39
 
Интеррекс писал(а) 06.04.2012 :: 23:54:23:
  Я повторю вопрос: лично для вас, в вашей жизни, образованный еврей ничем не отличается от горного бандита?


Ещё как отличается.

Но в случае с этими двумя персонами для меня большой разницы всё равно бы не было. Потому что сравнение тут немного иное: образованный еврейский бандит vs. против бандита с Кавказа.

Кто он, Троцкий? Рафинированный гуманист? Легкоранимый кроликовод?
И только?
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #15 - 07.04.2012 :: 10:56:33
 
mistral писал(а) 06.04.2012 :: 23:51:17:
Троцкий показал, на что он способен, во время Гражданской войны. На том этапе он проявил себя даже более жестоким, чем Сталин.


Но не по отншению к евреям.
Бронштейн был жесток к титульной нации.

mistral писал(а) 06.04.2012 :: 23:51:17:
Сталин обыграл Троцкого потому, что был бòльшим прагматиком. И ещё, когда нужно, Сталин умел выжидать, не торопя событий.



Если очень кратко:

1.Иосиф Виссарионович - созидатель,а Лейба Давидович - разрушитель.

2.Умение подготовить нужный момент -  главное качество политика.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #16 - 07.04.2012 :: 11:45:34
 
mistral писал(а) 07.04.2012 :: 00:17:39:
лично для вас, в вашей жизни, образованный еврей ничем не отличается от горного бандита?


Ещё как отличается.


Вообще-то люди ровно такие же в политике, какие они в жизни. И если  для вас в жизни образованный еврей сильно отличается от горного бандита, а в политике - не отличается, то это означает явное нарушение в логике.

mistral писал(а) 07.04.2012 :: 00:17:39:
образованный еврейский бандит vs. против бандита с Кавказа


Троцкий был не больший бандит, чем Керенский. Потому они оба Сталину и проиграли.

mistral писал(а) 07.04.2012 :: 00:17:39:
Кто он, Троцкий? Рафинированный гуманист? Легкоранимый кроликовод?


Троцкий был левак, а Сталин - бандит. И Троцкий по своей левизне не отличался от создателей еврейского государства, легитимность которых признал весь мир. Как и все обиженные властью евреи Троцкий боролся за справедливость. Сталин же боролся за власть. Отсюда и существенные отличия между образованным евреем и горным бандитом. Троцкому власть нужна была для установления справедливости, Сталину - для издевательства над подданными.

mistral писал(а) 06.04.2012 :: 01:47:30:
Я склонен согласиться с теми историками, которые считают, что если бы Троцкий одержал верх над Сталиным, для страны в сущности ничего бы не изменилось


mistral писал(а) 06.04.2012 :: 23:51:17:
Да, я так думаю


Заметьте, эти слова и мысли - не ваши. Эти слова - слова советской исторической "науки", которая забила вам мозги. И делала она это не ради объективности, а лишь для того, чтобы такие, как Троцкий, Ленин и Керенский выглядели плохими, а товарищ Сталин - не слишком плохим.
И вот в итоге вслед за этими советскими врунами-псевдоисториками вы считаете, что Троцкий был бы не лучше Сталина.
Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2012 :: 11:53:33 от Интеррекс »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #17 - 07.04.2012 :: 12:03:37
 
Интеррекс писал(а) 07.04.2012 :: 11:45:34:
в итоге вслед за этими советскими врунами-псевдоисториками вы считаете, что Троцкий был бы не лучше Сталина.


Несравнимо хуже.

Не зря же недобитого троцкиста -кукурузника сэр Уинстон считал  главным врагом советской власти.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
mistral
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #18 - 07.04.2012 :: 17:32:11
 
Дилетант писал(а) 07.04.2012 :: 10:56:33:
Но не по отншению к евреям.
Бронштейн был жесток к титульной нации.


Разве речь идёт об отношении этих двух персон к евреям?

CCCР/России  глава государства из этнических евреев ни в коем случае не нужен. То недовольство руководством, которое в разной степени существовало в нашей стране всегда, при еврее генсеке или президенте может привести к самой крайней форме проявления антисемитизма, который, что греха таить, никогда у нас не утихал.

Но евреям в этом смысле повезло, в России никогда представитель этой народности не сможет стать главой государства. На вторых ролях да, могут, да и были (Каганович, Фрадков).
Но когда Явлинский несколько раз проигнорировал этот факт, то результат налицо. И не в Путине дело; он ведь, Явлинский, и при Ельцине пролетал на выборах по полной программе.

Можно сколько угодно ругать народ, но уж какой он есть, из этого и нужно исходить.

Ещё до 1917 года в среде эсеров бьло немало евреев, которых на путь террора толкнули дискриминация (черта оседлости) и еврейские погромы, которые поддерживал тогдашний режим.
После Октября 1917-го у лидеров большевистской партии из числа евреев появилась возможность отыграться. И досталось, как все знают, не только царю и его семье; хотя говорить, что евреи были главной движущей силой большевистского режима - это абсурд. Никогда они ею не были, иначе на протяжении большей части советской истории не продолжался бы необъявленный государственный антисемитизм.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
mistral
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21
Пол: male
Re: Пётр и Сталин. Почему судьба дала шанс им, а не Фёдору и Троцкому?
Ответ #19 - 07.04.2012 :: 17:59:48
 
Интеррекс писал(а) 07.04.2012 :: 11:45:34:
Вообще-то люди ровно такие же в политике, какие они в жизни. И если  для вас в жизни образованный еврей сильно отличается от горного бандита, а в политике - не отличается, то это означает явное нарушение в логике.


Логика, по-моему, нарушена в другом.
Сталина Вы оцениваете по признакам его происхождения и его сферы деятельности в большевистской партии перед Окт. революцией и  после, а Троцкого оцениваете лишь по признаку его этноса.
Оставим на минуту их национальности. И что остаётся? А остаётся то, что обна они стоили друг друга, просто один переиграл другого.



Интеррекс писал(а) 07.04.2012 :: 11:45:34:
Троцкий был не больший бандит, чем Керенский. Потому они оба Сталину и проиграли.


Опять же, мы оцениваем Сталина по его деяниям на протяжении всей его жизни. А Троцкого Вы сравниваете с ним, как человека, бывшего во время сталинских репрессий в бегах от того же Сталина.
А будь он, Троцкий, на месте Сталина, он не отстал бы в жесткости от него, я уверен.



Интеррекс писал(а) 07.04.2012 :: 11:45:34:
Троцкий был левак, а Сталин - бандит. И Троцкий по своей левизне не отличался от создателей еврейского государства, легитимность которых признал весь мир.


С определённой долей натяжки согласен с последним утверждением. Хотя сами создатели еврейского государства на такую аналогию сильно бы обиделись.

Интеррекс писал(а) 07.04.2012 :: 11:45:34:
Как и все обиженные властью евреи Троцкий боролся за справедливость.


"Благие намерения — это чеки, которые люди выписывают на банк, где у них нет текущего счета." (О. Уайльд)

Интеррекс писал(а) 07.04.2012 :: 11:45:34:
Сталин же боролся за власть.


Те, кто был отлучён от власти, часто делают вид, что им важна не власть, как таковая, а какие-то высокие моральные принципы. В наши дни происходит то же самое, на тех же московских улицах и площадях.

Интеррекс писал(а) 07.04.2012 :: 11:45:34:
Отсюда и существенные отличия между образованным евреем и горным бандитом. Троцкому власть нужна была для установления справедливости, Сталину - для издевательства над подданными.


Уверен, у Сталина не было самоцели издеваться над подданными. Он был параноик, но, повторю, прагматик до мозга костей, поэтому знал, кто его окружает, и как важно держать их в страхе. А те в свою очередь, доказывали хозяину, что они не святые на фоне его, а такие же людоеды. Доказывалось это спускаемым сверху террором. Разумеется, главную ответственность за это несёт именно Сталин.
Троцкому же, обыграй он Сталина, действовать пришлось бы теми же самыми методами. Принцип тот же: "или мы, или нас".



   

Интеррекс писал(а) 07.04.2012 :: 11:45:34:
Заметьте, эти слова и мысли - не ваши. Эти слова - слова советской исторической "науки", которая забила вам мозги. И делала она это не ради объективности, а лишь для того, чтобы такие, как Троцкий, Ленин и Керенский выглядели плохими, а товарищ Сталин - не слишком плохим.



На моей памяти в СССР о Сталине предпочитали замалчивать. О Троцком тем более.
Мои сентенции о Троцком основаны на информации, полученной мною из уже постсоветских источников.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Страниц: 1 2 
Печать