Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Национальный состав войск-участников Куликовской битвы (Прочитано 23578 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #20 - 30.07.2011 :: 19:21:32
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 17:54:18:
Есть такая простая штука - боевая практика. А она в те годы была, увы, конной.



Не понял.


Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 17:54:18:
Тем более, поход дальний.



Сотни три км конница шла чуть не месяц?


Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 17:54:18:
Дмитрий Донской - первое лицо Московского княжества.


Но не суверен,а вассал.

Мамай - тоже не хан.



p.s. Вроде само место сражения около кв.км.,там десяткам тысяч просто не встать.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #21 - 30.07.2011 :: 22:03:55
 
FinoUgr писал(а) 30.07.2011 :: 17:25:27:
Всегда и во все времена онову русской армии составляла пехота.


Долгая умная мысль?

Или мурзилки до сих пор владеют сознанием неокрепших вьюношев?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #22 - 30.07.2011 :: 22:09:24
 
Дилетант писал(а) 30.07.2011 :: 19:21:32:
Не понял.


Что Европа, что Русь, что Азия - воином в те годы был конник. Ренессанс пехоты только начинался.

Дилетант писал(а) 30.07.2011 :: 19:21:32:
Сотни три км конница шла чуть не месяц?


И что смущает? Это ведь не кавдивизия ХХ века - все в одном месте, запасы фуража и все такое.

Ждали подходящие из других городов контингенты, не стремились загнать коней. Если идти не торопясь, сберегая коней, то надо идти по 25-30 км. в день, седлать пару дневок. А если еще и войско не полностью собрано (смотр у Коломны - это уже надо сотенку с лишним километров от старой Москвы отмахать) - время тянется.

Дилетант писал(а) 30.07.2011 :: 19:21:32:
Но не суверен,а вассал.

Мамай - тоже не хан.


А разница? Каждый был всесилен в своих владениях настолько, насколько сам хан не был всесилен.

Дилетант писал(а) 30.07.2011 :: 19:21:32:
p.s. Вроде само место сражения около кв.км.,там десяткам тысяч просто не встать.


Правильно, русское войско вряд ли 10000 человек превышало. Это был очень много для Руси.

А выбрано так было, чтобы татары не охватили разношерстную конницу русского войска с флангов.

Ну и татар поставьте тысяч 20-30 - хороший сбор, особенно учитывая, что до этого постоянно шли бои в самой Орде.

Вот они и ломились с фронта, не имея возможности обойти с флангов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #23 - 31.07.2011 :: 10:22:38
 
Tang Ni писал(а) 30.07.2011 :: 22:09:24:
И что смущает? Это ведь не кавдивизия ХХ века - все в одном месте, запасы фуража и все такое.

Ждали подходящие из других городов контингенты, не стремились загнать коней. Если идти не торопясь, сберегая коней, то надо идти по 25-30 км. в день, седлать пару дневок. А если еще и войско не полностью собрано (смотр у Коломны - это уже надо сотенку с лишним километров от старой Москвы отмахать) - время тянется.



Смущает,что Tang Ni писал(а) 30.07.2011 :: 22:09:24:
Европа, что Русь, что Азия - воином в те годы был конник


но только у чингисов араты - железный спецназ.


Tang Ni писал(а) 30.07.2011 :: 22:09:24:
русское войско вряд ли 10000 человек превышало


Скорее даже это был бой нескольких сотен /тысяч с обеих сторон,т.е. достаточно заурядное событие, не зря же некоторые источники не различают Куликовку и сражение на Синей воды.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #24 - 31.07.2011 :: 11:16:52
 
Дилетант писал(а) 31.07.2011 :: 10:22:38:
но только у чингисов араты - железный спецназ


1)араты и есть конники - у них иное бывает КРАЙНЕ редко. Например, кереи, если сильно беднели, ездили верхом на быках (даже седло специальное было - ынгырчак) - за это над кереями смеялись все остальные племена.

2) важен уровень противостоящих сил - каждый арат в период Чингисхана участвовал в облавных охотах (тактическая подготовка в составе отряда) и умел сам на скаку бить дичь из лука, копьем или нагайкой (индивидуальная подготовка).

Если дружину профессиональных воинов подкрепляло такое многочисленное и дисциплинированное (а монголы, в отличие от тюрок, славились именно умением организовать внутреннюю службу войск и поддерживать дисциплину) ополчение, то разогнать наспех собранных китайских или среднеазиатских крестьян при условии активного уклонения местных феодалов от участия в войне, большого труда не стоило.

А к моменту похода на Русь бОльшая часть монголов провоевало на разных фронтах по много лет, в то время как значительная часть русских дружинников, в лучшем случае, время от времени участвовала в стычках с половцами, булгарами или мордвой - и уровень походов не тот, и длительность и, соответственно, подготовка.

Дилетант писал(а) 31.07.2011 :: 10:22:38:
Скорее даже это был бой нескольких сотен /тысяч с обеих сторон,т.е. достаточно заурядное событие, не зря же некоторые источники не различают Куликовку и сражение на Синей воды.


Не думаю, что Мамай так мало вывел - ведь он запросил с Москвы дань, как при Джанибеке (Чанибе-царе), когда Орда была в зените могущества, и Дмитрий сразу согласился, и решил воевать, когда только Мамай стал предъявлять дополнительные требования.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #25 - 31.07.2011 :: 19:01:52
 
@
Nie Shicheng

Никогда на Руси конница не составляла основу русской армии, за редким исключением.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #26 - 31.07.2011 :: 19:04:06
 
@
Дилетант

Про несколько сотен ты загнул и про заурядное событие тоже.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #27 - 31.07.2011 :: 19:25:24
 
FinoUgr писал(а) 31.07.2011 :: 19:01:52:
Никогда на Руси конница не составляла основу русской армии, за редким исключением.


Это высказывание - продукт долгого мыслительного процесса? Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
световод
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

МЭИ
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #28 - 02.08.2011 :: 10:08:51
 
FinoUgr писал(а) 31.07.2011 :: 19:01:52:
@
Nie Shicheng

Никогда на Руси конница не составляла основу русской армии, за редким исключением.


А что вы подразумеваете под РУССКОЙ АРМИЕЙ конца XIV века?
Наверх
 
световод
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

МЭИ
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #29 - 02.08.2011 :: 10:47:09
 
История с наймом генуэзских арбалетчиков является еще одним мифом, родившимся на основе домыслов.

В ранней русской летописи есть упоминание, что Мамай для похода на Русь собрал "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы"

В более поздней летописной повести XV века была "брошена" фраза, что Мамай двинул на Русь "с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаймавав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и буртасы".
Ни о каких ГЕНУЭЗСКИХ АРБАЛЕТЧИКАХ не упоминается. Упоминается о нанятых ФРЯЗАХ. Дальше дело за логикой Мамай-Крым-Генуэзские колонии-Знаменитые генуэзские наемнички арбалетчики.
Однако, логично и другое: На кой х... Мамаю нужны генуэзские арбалетчики, которым надо платить? Ну ладно французам они нужны были для противодействия английским длинным лукам, но в части стрелкогого боя татаро-монголы были сами вельми искуссны. Скорее уж Дмитрию надо было генуэзцев нанимать...В то же время не представляю себе мобильную татарскую конницу и тяжелых топающих по степям за ней генуэзцев. Может поэтому Мамай три сотни км. тащился почти месяц Смех?
Возможно, в армии Мамая присутствовали некоторое количество итальянцев из Крымских колоний Генуи или Венеции, как и армян из армянских колоний, но большого числа профессиональных войнов упомянутые колонии предоставить просто не могли (это ясно из простого изучения историй этих колоний). 
Наверх
 
Slavk
+++
Вне Форума



Сообщений: 16

KJyiv Univer
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #30 - 18.08.2011 :: 14:00:05
 
Куликовска битва-это внутриордынская разборка.Руских и татар в нынешнем понимании тогда не существовало.
России-300 лет.До того страна называлась Орда.Пора бы знать.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #31 - 18.08.2011 :: 14:14:05
 
Slavk писал(а) 18.08.2011 :: 14:00:05:
России-300 лет.До того страна называлась Орда.

Еще раз обратите внимание:
EvS писал(а) 16.08.2011 :: 23:18:57:
@
Slavk,
все изложения подобного рода на этом форуме ведутся только в одном разделе - "Нетрадиционная и альтернативная история".
Неисполнение этого правила карается смертной казнью т.е. баном, кроме того подобного рода темы, созданные в каких-либо других разделах будут просто удаляться.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1313508813/5#5
Наверх
 
sergij
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 19
Подолье
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #32 - 02.09.2011 :: 16:53:05
 
Состав войска темника Мамая:
— ясы и аланы (народы Кавказа);
— половцы и печенеги (народы Прикубанья);
— бродники и черкасы (народы Причерноморья);
— фряги и бессермены (народы Крыма).
Так повествует нам о войске Мамая «Сказание о Мамаевом побоище».
Войско Мамая практически состояло из одних наемников. Среди войска Мамая мы почти не видим коренных жителей Золотой Орды — татар. Если вспомнить, что Мамай кочевал преимущественно в степях Причерноморья, то в этом Мамаевом военном конгломерате ничего удивительного нет.
Татарский народ Поволжья и Каспия, составляющий вместе с булгарским и мордово-финским этносом Суздальской земли основу Золотой Орды, в своей массе не поддержал узурпатора власти — Мамая.
Даже Н.М. Карамзин в своей «оде Московии» вынужден был такие вещи признавать:
«…он (Мамай) долго медлил, набирая войско из Татар, Половцев, Хазарских Турков, Черкесов, Ясов, Буртанов или Жидов Кавказских, Армян и самых Крымских Генуэзцев…». Н.М. Карамзин «История…», том V, стр.36.
Интересен и количественный вопрос войск Мамая и Димитрия Донского. Согласно версии русских историков и так званых «летописных сводов» войско Димитрия Донского состояло из двух частей: одна часть вышла из Московского Кремля, а вторая, литовская часть войска, присоединилась к первой в Коломне.
«…полки с распущенными знаменами…шли из Кремля в ворота Флоровские, Никольские и Константино-Еленинские, будучи провождаемы Духовенством с крестами и чудотворными иконами… В Коломне соединились с Димитрием верные ему сыновья Ольгердовы, Андрей и Димитрий, предводительствуя сильною дружиною Полоцкою и Брянскою». Н.М. Карамзин «История…», том V, стр.38.
Вот и все войско Димитрия Донского.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #33 - 28.01.2013 :: 23:05:36
 
muarrih писал(а) 03.07.2011 :: 10:34:21:
Уже поднадоели рассказы о присутствии татар в войске Дмитрия Донского и русских в войске Мамая. Даже
Путин втянулся в эту игру http://www.youtube.com/watch?v=ax2DQNpZoV4 . Есть ли какие-нибудь основания для подобных россказней?

К сожалению, видеозапись удалили. Но вроде Пу. сказал, что на Куликовом поле между собой бились чисто Кипчаки!
Западноевропейские авторы, всех Россиян называли татарами или тартарами. Даже Наполеон писал, что «отбросил татар в снежную пустыню».
В летописях, кроме Серкиза упомянут, - некий Фома Коцыбей. «…он раньше был разбойником и покаялся». В «Сказании о Мамаевом побоище» ещё джигиты упомянуты:
http://www.bibliotekar.ru/rus/29.htm
Цитата:
И дальше поехал, и нашел своего наперсника Михаила Андреевича Бренка, а около него лежит стойкий страж Семен Мелик, поблизости от них Тимофей Волуевич убитый. Став же над ними, князь великий прослезился и сказал: "Брат мой возлюбленный, из-за сходства со мною убит ты. Какой же раб так может господину служить, как этот, ради меня сам на смерть добровольно грядущий! Воистину древнему Авису подобен, который был в войске Дария Персидского и так же, как ты, поступил". Так как лежал тут и Мелик, сказал князь над ним: "Стойкий мой страж, крепко охраняем был я твоею стражею". Приехал и на другое место, увидел Пересвета-монаха, а перед ним лежит поганый печенег, злой татарин, будто гора, и тут же вблизи лежит знаменитый богатырь Григорий Капустин. Повернулся князь великий к своим и сказал: "Видите, братья, зачинателя своего, ибо этот Александр Пересвет, пособник наш, благословенный игуменом Сергием, и победил великого, сильного, злого татарина, от которого испили бы многие люди смертную чашу".

Melek
-властитель.
Вот рисунок культового здания из С.оМ.п похожее на мечеть!

Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2013 :: 23:11:16 от Юровский »  

mamaja.jpg (1708 KB | )
mamaja.jpg
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #34 - 29.01.2013 :: 06:29:57
 
Юровский писал(а) 28.01.2013 :: 23:05:36:
Но вроде Пу. сказал, что на Куликовом поле между собой бились чисто Кипчаки!


Путин что ли? ну он же главный специалист, не правда ли?
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #35 - 30.01.2013 :: 11:20:55
 
Dark_Ambient писал(а) 29.01.2013 :: 06:29:57:
Путин что ли? ну он же главный специалист, не правда ли?

Думаю, что ему, консультанты нашептали. Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #36 - 30.01.2013 :: 11:30:54
 
Юровский писал(а) 30.01.2013 :: 11:20:55:
Думаю, что ему, консультанты нашептали


думаю, что здесь нечего даже особо обсуждать
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #37 - 31.01.2013 :: 13:23:26
 
Юровский писал(а) 28.01.2013 :: 23:05:36:
В «Сказании о Мамаевом побоище» ещё джигиты упомянуты:


Сказание о Мамаевом побоище так себе источник
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8578
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #38 - 31.01.2013 :: 16:01:43
 
FinoUgr писал(а) 31.07.2011 :: 19:01:52:
Никогда на Руси конница не составляла основу русской армии, за редким исключением.

Откуда столь ценные познания?
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать