| Исторический форум | |
|
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Историческая наука >> История России >> Национальный состав войск-участников Куликовской битвы http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1309674861 Сообщение написано muarrih в 03.07.2011 :: 10:34:21 |
|
|
Заголовок: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано muarrih в 03.07.2011 :: 10:34:21
Уже поднадоели рассказы о присутствии татар в войске Дмитрия Донского и русских в войске Мамая. Даже
Путин втянулся в эту игру http://www.youtube.com/watch?v=ax2DQNpZoV4 . Есть ли какие-нибудь основания для подобных россказней? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 03.07.2011 :: 18:58:22
Все достаточно просто - надо посмотреть, когда татары стали переходить на службу московским князьям.
ЕМНИП, для XIV в. это анахронизм - ВВП спутал XIV и XVвека, в котором практика выезда татар в Москву для служения князьям стала быстро распространяться в связи с упадком собственно татарских государств. А "русские в войске Мамая" - явно имеются в виду рязанцы, которые вроде бы как (споры о том, насколько искренне и реально, ведутся до сих пор) поддержали Мамая. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано muarrih в 03.07.2011 :: 21:20:12 Tang Ni записан в 03.07.2011 :: 18:58:22:
Войска Олега Рязанского, насколько я знаю, в самой битве участия не принимали. А о присутствии татар в войске Донского сейчас разве что немой не говорит. И первым начал, похоже, Гумилёв со своей пассионарностью http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article47.htm : Цитировать:
"Коллективный подвиг" это он как раз про Куликовскую битву. И понеслась! Особенно фоменковцы стараются - "Русь-Орда! Да, да, да!" Единственное, что нашёл про татар на службе у Донского, это происхождение приснопамятного Черкизона: Цитировать:
(Википедия. Статья: Черкизово (Москва).) Действительно, в Никоновской летописи упоминается "Переяславский воевода Андрей Серкизович", участник Куликовской битвы. Но разве это повод говорить о присутствии татарского контингента в Московском войске? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Zverotekhnik в 03.07.2011 :: 22:26:09
Для 14 века мало достоверных данных о татарских переселенцах на Москве, в основном свидетельства некоторых дворянских родословных о "выходе" предков из Орды (при Иване Калите, например) недостоверны. Некоторое число переселенцев конечно было, но вряд ли они были столь многочисленны, чтобы составлять собственные воинские контингенты, тем более большинство быстро русело уже во 2-м поколении...
|
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Дубок в 03.07.2011 :: 22:32:40 muarrih записан в 03.07.2011 :: 10:34:21:
Тоже не раз слышал эту байку, но ни разу из серъёзных источников |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 04.07.2011 :: 11:39:12 Zverotekhnik записан в 03.07.2011 :: 22:26:09:
Насколько я понимаю, мечети в Москве в те годы не было и при переходе в русскую службу надо было принимать православие? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 04.07.2011 :: 11:41:17 muarrih записан в 03.07.2011 :: 21:20:12:
Так масштабы битвы до сих пор не получили однозначного истолкования. То ли действительно серьезный шаг на пути к независимости, то ли феодальная разборка между сильным вассалом и узурпатором прав сюзерена... Так что кидать лозунги - это Лев Николаевич был мастер. Только за слова свои он не умел отвечать. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано muarrih в 04.07.2011 :: 11:56:26 Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 11:39:12:
Во всяком случае, основатель Черкизона так и поступил. И сын его Андрей говорил уже, по видимому, русским языком, раз уж командовал переяславцами, а не особой татарской бригадой. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 04.07.2011 :: 12:40:59 muarrih записан в 04.07.2011 :: 11:56:26:
ЕМНИП, в произведениях Куликовского цикла не упоминаются татары на стороне Дмитрия Донского. И в обеих летописных повестях - Краткой и Пространной - тоже. Вопрос - из каких источников (или источнеГов?) взяты утверждения о татарском контингенте у Дмитрия Донского? И наоборот (если только речь не идет о рязанцах)? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Дилетант в 04.07.2011 :: 12:59:19 Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 11:41:17:
Численность участвовавших войск - лучший индикатор значения битвы. А тут, по разным мнениям ,разброс количества противостоящих сил - на порядок. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 04.07.2011 :: 13:03:21 Дилетант записан в 04.07.2011 :: 12:59:19:
Не всегда. Для Руси XIV века 10000 конных воинов, в одном месте собранных - это ОЧЕНЬ много. Для ордынских татар XIV века тысяч 20-25 - вполне нормальный сбор. Не маленький, но и не фантастичный. Вопрос в политической значимости события. ЕМНИП, Дмитрий Иванович согласился платить дань Мамаю в размерах, как при Джанибеке, чтобы избежать войны. Но тот потребовал больше, что и привело к столкновению (в каком конкретно памятнике цикла об этом говорится - не помню, но можно посмотреть при случае). |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано muarrih в 04.07.2011 :: 13:18:59 Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 12:40:59:
Вот это я и хотел узнать. Пишут об этом многие, вот даже и Путина заболтали. На источники не указывает никто. Видимо, это источнеГ, раз его так стесняются. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 04.07.2011 :: 14:09:14 muarrih записан в 04.07.2011 :: 13:18:59:
За отсутствием источника следует считать это "неподтвержденной гипотезой". Иначе мы бы уже давно занимались его анализом. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Дилетант в 04.07.2011 :: 15:21:05 Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 13:03:21:
Разве войско у Дмитрия было в основе конное? Он и сам по легенде был в пехоте. И потом , десяткам тысяч противоборствующих конников ( + пехота) надо разместиться и маневрировать на не очень большой площади. Возможно Куликовская битва - сражение нескольких тысяч с каждой стороны,что для средневековья совсем немало. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 04.07.2011 :: 15:50:26 Дилетант записан в 04.07.2011 :: 15:21:05:
Посмотрите поминальные списки - все убитые с русской стороны - князья и бояре, а им пешими биться не по чину, и не по квалификации. Дилетант записан в 04.07.2011 :: 15:21:05:
Ключевые слова выделил. Дилетант записан в 04.07.2011 :: 15:21:05:
При войске из 10 тыс. конницы с одной стороны и вводимой постепенно в бой 25 тыс. конницы с другой - места должно хватить. А вот вопрос о наличии пехоты на поле Куликовом очень и очень спорен, т.к. основывается только на сказаниях Куликовского цикла, т.е. ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведениях. ЕМНИП, в XIV веке никто уже не сражался фалангой, укладывая длинные копья на плечи воинов, как сказано в "Сказании о Мамаевом побоище" относительно действий татарского войска. Дилетант записан в 04.07.2011 :: 15:21:05:
"Несколько тысяч" противоречит летописным сведениям, что Мамай не только собрал своих татарских воинов, но и нанял дополнительные контингенты. Зачем нанимать иноплеменников, когда своих 10 тыс. он запросто соберет? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Дилетант в 04.07.2011 :: 16:30:55 Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 15:50:26:
Ну это естественно,кто же сиволапую пехоту вспоминать будет. Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 15:50:26:
Дык по Куликовской битве практически всё на уровне легенд и преданий. Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 15:50:26:
Это очень большое число конницы.Под Бородино,например, было по 24-28 тыс . с каждой стороны. А это 19 в.- регулярная армия,интенданты,коневодство ... Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 15:50:26:
Задонщина вообще рассказывает о сотнях тысяч... Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 15:50:26:
Может у Мамая было мало пехоты,потому и наёмники? Может сам конфликт - полулегальные "разборки" , "подтягивали" всех и вся ? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 04.07.2011 :: 17:10:36 Дилетант записан в 04.07.2011 :: 16:30:55:
Неверно. Ее просто не водили в походы - не к чему было. Дилетант записан в 04.07.2011 :: 16:30:55:
Кроме Краткой и Пространной летописных повестей. Это записи летописей, а не художественные предания. Но они не дают каких-либо подробностей боя. Дилетант записан в 04.07.2011 :: 16:30:55:
На 10 тыс. русских воинов мы не смотрим - это не 20 и не 30 тысяч. У татар все было отработано веками так, что никаким интендантам и коневодам регулярных армий не снилось - кони неприхотливые и выносливые. Дилетант записан в 04.07.2011 :: 16:30:55:
Мы не берем художественные произведения - в этом вся разница. Дилетант записан в 04.07.2011 :: 16:30:55:
А она вообще была? Дилетант записан в 04.07.2011 :: 16:30:55:
Зачем? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Дилетант в 04.07.2011 :: 17:19:18 Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 17:10:36:
Т.е. Вы сторонник ,что Куликовка - это встречный бой конармий? Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 17:10:36:
А откуда миф (?) о генузских то ли арбалетчиках,то ли просто пехоте. Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 17:10:36:
Чтоб набрать по-быстрому "толпу" для "стрелки". Ведь конфликт был между не первыми лицами государства. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 04.07.2011 :: 17:54:18 Дилетант записан в 04.07.2011 :: 17:19:18:
Есть такая простая штука - боевая практика. А она в те годы была, увы, конной. Тем более, поход дальний. Дилетант записан в 04.07.2011 :: 17:19:18:
Есть фраза "понаймовав фрязи". А кого? Дилетант записан в 04.07.2011 :: 17:19:18:
Дмитрий Донской - первое лицо Московского княжества. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано FinoUgr в 30.07.2011 :: 17:25:27
@ Nie Shicheng
Всегда и во все времена онову русской армии составляла пехота. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Дилетант в 30.07.2011 :: 19:21:32 Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 17:54:18:
Не понял. Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 17:54:18:
Сотни три км конница шла чуть не месяц? Tang Ni записан в 04.07.2011 :: 17:54:18:
Но не суверен,а вассал. Мамай - тоже не хан. p.s. Вроде само место сражения около кв.км.,там десяткам тысяч просто не встать. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 30.07.2011 :: 22:03:55 FinoUgr записан в 30.07.2011 :: 17:25:27:
Долгая умная мысль? Или мурзилки до сих пор владеют сознанием неокрепших вьюношев? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 30.07.2011 :: 22:09:24 Дилетант записан в 30.07.2011 :: 19:21:32:
Что Европа, что Русь, что Азия - воином в те годы был конник. Ренессанс пехоты только начинался. Дилетант записан в 30.07.2011 :: 19:21:32:
И что смущает? Это ведь не кавдивизия ХХ века - все в одном месте, запасы фуража и все такое. Ждали подходящие из других городов контингенты, не стремились загнать коней. Если идти не торопясь, сберегая коней, то надо идти по 25-30 км. в день, седлать пару дневок. А если еще и войско не полностью собрано (смотр у Коломны - это уже надо сотенку с лишним километров от старой Москвы отмахать) - время тянется. Дилетант записан в 30.07.2011 :: 19:21:32:
А разница? Каждый был всесилен в своих владениях настолько, насколько сам хан не был всесилен. Дилетант записан в 30.07.2011 :: 19:21:32:
Правильно, русское войско вряд ли 10000 человек превышало. Это был очень много для Руси. А выбрано так было, чтобы татары не охватили разношерстную конницу русского войска с флангов. Ну и татар поставьте тысяч 20-30 - хороший сбор, особенно учитывая, что до этого постоянно шли бои в самой Орде. Вот они и ломились с фронта, не имея возможности обойти с флангов. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Дилетант в 31.07.2011 :: 10:22:38 Tang Ni записан в 30.07.2011 :: 22:09:24:
Смущает,что Tang Ni записан в 30.07.2011 :: 22:09:24:
но только у чингисов араты - железный спецназ. Tang Ni записан в 30.07.2011 :: 22:09:24:
Скорее даже это был бой нескольких сотен /тысяч с обеих сторон,т.е. достаточно заурядное событие, не зря же некоторые источники не различают Куликовку и сражение на Синей воды. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 31.07.2011 :: 11:16:52 Дилетант записан в 31.07.2011 :: 10:22:38:
1)араты и есть конники - у них иное бывает КРАЙНЕ редко. Например, кереи, если сильно беднели, ездили верхом на быках (даже седло специальное было - ынгырчак) - за это над кереями смеялись все остальные племена. 2) важен уровень противостоящих сил - каждый арат в период Чингисхана участвовал в облавных охотах (тактическая подготовка в составе отряда) и умел сам на скаку бить дичь из лука, копьем или нагайкой (индивидуальная подготовка). Если дружину профессиональных воинов подкрепляло такое многочисленное и дисциплинированное (а монголы, в отличие от тюрок, славились именно умением организовать внутреннюю службу войск и поддерживать дисциплину) ополчение, то разогнать наспех собранных китайских или среднеазиатских крестьян при условии активного уклонения местных феодалов от участия в войне, большого труда не стоило. А к моменту похода на Русь бОльшая часть монголов провоевало на разных фронтах по много лет, в то время как значительная часть русских дружинников, в лучшем случае, время от времени участвовала в стычках с половцами, булгарами или мордвой - и уровень походов не тот, и длительность и, соответственно, подготовка. Дилетант записан в 31.07.2011 :: 10:22:38:
Не думаю, что Мамай так мало вывел - ведь он запросил с Москвы дань, как при Джанибеке (Чанибе-царе), когда Орда была в зените могущества, и Дмитрий сразу согласился, и решил воевать, когда только Мамай стал предъявлять дополнительные требования. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано FinoUgr в 31.07.2011 :: 19:01:52
@ Nie Shicheng
Никогда на Руси конница не составляла основу русской армии, за редким исключением. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано FinoUgr в 31.07.2011 :: 19:04:06
@ Дилетант
Про несколько сотен ты загнул и про заурядное событие тоже. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nie Shicheng в 31.07.2011 :: 19:25:24 FinoUgr записан в 31.07.2011 :: 19:01:52:
Это высказывание - продукт долгого мыслительного процесса? ;D |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано световод в 02.08.2011 :: 10:08:51 FinoUgr записан в 31.07.2011 :: 19:01:52:
А что вы подразумеваете под РУССКОЙ АРМИЕЙ конца XIV века? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано световод в 02.08.2011 :: 10:47:09
История с наймом генуэзских арбалетчиков является еще одним мифом, родившимся на основе домыслов.
В ранней русской летописи есть упоминание, что Мамай для похода на Русь собрал "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы" В более поздней летописной повести XV века была "брошена" фраза, что Мамай двинул на Русь "с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаймавав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и буртасы". Ни о каких ГЕНУЭЗСКИХ АРБАЛЕТЧИКАХ не упоминается. Упоминается о нанятых ФРЯЗАХ. Дальше дело за логикой Мамай-Крым-Генуэзские колонии-Знаменитые генуэзские наемнички арбалетчики. Однако, логично и другое: На кой х... Мамаю нужны генуэзские арбалетчики, которым надо платить? Ну ладно французам они нужны были для противодействия английским длинным лукам, но в части стрелкогого боя татаро-монголы были сами вельми искуссны. Скорее уж Дмитрию надо было генуэзцев нанимать...В то же время не представляю себе мобильную татарскую конницу и тяжелых топающих по степям за ней генуэзцев. Может поэтому Мамай три сотни км. тащился почти месяц ;D? Возможно, в армии Мамая присутствовали некоторое количество итальянцев из Крымских колоний Генуи или Венеции, как и армян из армянских колоний, но большого числа профессиональных войнов упомянутые колонии предоставить просто не могли (это ясно из простого изучения историй этих колоний). |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Slavk в 18.08.2011 :: 14:00:05
Куликовска битва-это внутриордынская разборка.Руских и татар в нынешнем понимании тогда не существовало.
России-300 лет.До того страна называлась Орда.Пора бы знать. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Nslavnitski в 18.08.2011 :: 14:14:05 Slavk записан в 18.08.2011 :: 14:00:05:
Еще раз обратите внимание: EvS записан в 16.08.2011 :: 23:18:57:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1313508813/5#5 |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано sergij в 02.09.2011 :: 16:53:05
Состав войска темника Мамая:
— ясы и аланы (народы Кавказа); — половцы и печенеги (народы Прикубанья); — бродники и черкасы (народы Причерноморья); — фряги и бессермены (народы Крыма). Так повествует нам о войске Мамая «Сказание о Мамаевом побоище». Войско Мамая практически состояло из одних наемников. Среди войска Мамая мы почти не видим коренных жителей Золотой Орды — татар. Если вспомнить, что Мамай кочевал преимущественно в степях Причерноморья, то в этом Мамаевом военном конгломерате ничего удивительного нет. Татарский народ Поволжья и Каспия, составляющий вместе с булгарским и мордово-финским этносом Суздальской земли основу Золотой Орды, в своей массе не поддержал узурпатора власти — Мамая. Даже Н.М. Карамзин в своей «оде Московии» вынужден был такие вещи признавать: «…он (Мамай) долго медлил, набирая войско из Татар, Половцев, Хазарских Турков, Черкесов, Ясов, Буртанов или Жидов Кавказских, Армян и самых Крымских Генуэзцев…». Н.М. Карамзин «История…», том V, стр.36. Интересен и количественный вопрос войск Мамая и Димитрия Донского. Согласно версии русских историков и так званых «летописных сводов» войско Димитрия Донского состояло из двух частей: одна часть вышла из Московского Кремля, а вторая, литовская часть войска, присоединилась к первой в Коломне. «…полки с распущенными знаменами…шли из Кремля в ворота Флоровские, Никольские и Константино-Еленинские, будучи провождаемы Духовенством с крестами и чудотворными иконами… В Коломне соединились с Димитрием верные ему сыновья Ольгердовы, Андрей и Димитрий, предводительствуя сильною дружиною Полоцкою и Брянскою». Н.М. Карамзин «История…», том V, стр.38. Вот и все войско Димитрия Донского. |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Юровский в 28.01.2013 :: 23:05:36 muarrih записан в 03.07.2011 :: 10:34:21:
К сожалению, видеозапись удалили. Но вроде Пу. сказал, что на Куликовом поле между собой бились чисто Кипчаки! Западноевропейские авторы, всех Россиян называли татарами или тартарами. Даже Наполеон писал, что «отбросил татар в снежную пустыню». В летописях, кроме Серкиза упомянут, - некий Фома Коцыбей. «…он раньше был разбойником и покаялся». В «Сказании о Мамаевом побоище» ещё джигиты упомянуты: http://www.bibliotekar.ru/rus/29.htm Цитировать:
Melek-властитель. Вот рисунок культового здания из С.оМ.п похожее на мечеть! mamaja.jpg (1708 KB | ) |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Dark_Ambient в 29.01.2013 :: 06:29:57 Юровский записан в 28.01.2013 :: 23:05:36:
Путин что ли? ну он же главный специалист, не правда ли? |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Юровский в 30.01.2013 :: 11:20:55 Dark_Ambient записан в 29.01.2013 :: 06:29:57:
Думаю, что ему, консультанты нашептали. ;) |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Dark_Ambient в 30.01.2013 :: 11:30:54 Юровский записан в 30.01.2013 :: 11:20:55:
думаю, что здесь нечего даже особо обсуждать |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Leksandra в 31.01.2013 :: 13:23:26 Юровский записан в 28.01.2013 :: 23:05:36:
Сказание о Мамаевом побоище так себе источник |
|
Заголовок: Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы Создано Ярослав Стебко в 31.01.2013 :: 16:01:43 FinoUgr записан в 31.07.2011 :: 19:01:52:
Откуда столь ценные познания? |
|
Исторический форум » Powered by YaBB 2.4 YaBB © 2000-2009. Все права защищены. |