Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Национальный состав войск-участников Куликовской битвы (Прочитано 21880 раз)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
03.07.2011 :: 09:34:21
 
Уже поднадоели рассказы о присутствии татар в войске Дмитрия Донского и русских в войске Мамая. Даже
Путин втянулся в эту игру http://www.youtube.com/watch?v=ax2DQNpZoV4 . Есть ли какие-нибудь основания для подобных россказней?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #1 - 03.07.2011 :: 17:58:22
 
Все достаточно просто - надо посмотреть, когда татары стали переходить на службу московским князьям.

ЕМНИП, для XIV в. это анахронизм - ВВП спутал  XIV и XVвека, в котором практика выезда татар в Москву для служения князьям стала быстро распространяться в связи с упадком собственно татарских государств.

А "русские в войске Мамая" - явно имеются в виду рязанцы, которые вроде бы как (споры о том, насколько искренне и реально, ведутся до сих пор) поддержали Мамая.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #2 - 03.07.2011 :: 20:20:12
 
Tang Ni писал(а) 03.07.2011 :: 17:58:22:
"русские в войске Мамая" - явно имеются в виду рязанцы


Войска Олега Рязанского, насколько я знаю, в самой битве участия не принимали. А о присутствии татар в войске Донского сейчас разве что немой не говорит. И первым начал, похоже, Гумилёв со своей пассионарностью http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article47.htm :
Цитата:
на Русь стекались и татары, не желавшие принимать ислам под угрозой казни, и литовцы, не симпатизировавшие католицизму, и крещеные половцы, и меряне, и мурома, и мордва. Девиц на Москве было много, службу получить было легко, пища стоила дешево, воров и грабителей вывел Иван Калита. Но для того, чтобы это скопище людей, живущих дружно и в согласии, стало единым этносом, не хватало одной детали - общей исторической судьбы, которая воплощается в коллективном подвиге, в свершении, требующем сверхнапряжения. Именно эти факты являются концом только биологического становления и началом исторического развития.

"Коллективный подвиг" это он как раз про Куликовскую битву. И понеслась! Особенно фоменковцы стараются - "Русь-Орда! Да, да, да!"

Единственное, что нашёл про татар на службе у Донского, это происхождение приснопамятного Черкизона:
Цитата:
Название «Черкизово», по версии академика С. Б. Веселовского (1876—1952), происходит от ордынского царевича Серкиза, после крещения ставшего Иваном Серкизовым. При великом князе Дмитрии Донском выехал из Золотой Орды царевич Серкиз и на Москве крестился. Имя Серкиз, по-видимому, испорченное имя армяно-григорианской церкви Саркиз. Сын Серкиза Андрей Иванович Серкизов на Куликовом поле был воеводой Коломенского (в некоторых летописях Переяславского полка и был убит в бою Мамаем, с которым, может быть, у его отца были старые счеты.

(Википедия. Статья: Черкизово (Москва).)

Действительно, в Никоновской летописи упоминается "Переяславский воевода Андрей Серкизович", участник Куликовской битвы. Но разве это повод говорить о присутствии татарского контингента в Московском войске?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #3 - 03.07.2011 :: 21:26:09
 
Для 14 века мало достоверных данных о татарских переселенцах на Москве, в основном свидетельства некоторых дворянских родословных о "выходе" предков из Орды (при Иване Калите, например) недостоверны. Некоторое число переселенцев конечно было, но вряд ли они были столь многочисленны, чтобы составлять собственные воинские контингенты, тем более большинство быстро русело уже во 2-м поколении...
Наверх
 
Дубок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 44
Невоград
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #4 - 03.07.2011 :: 21:32:40
 
muarrih писал(а) 03.07.2011 :: 09:34:21:
Уже поднадоели рассказы о присутствии татар в войске Дмитрия Донского и русских в войске Мамая. Даже
Путин втянулся в эту игру http://www.youtube.com/watch?v=ax2DQNpZoV4 . Есть ли какие-нибудь основания для подобных россказней?



Тоже не раз слышал эту байку, но ни разу из серъёзных источников
Наверх
 

Комони ржутъ за Сулою - звенитъ слава в Кыевъ;
трубы трубятъ в Новъградъ - стоят стязи в Путивлъ
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #5 - 04.07.2011 :: 10:39:12
 
Zverotekhnik писал(а) 03.07.2011 :: 21:26:09:
большинство быстро русело уже во 2-м поколении


Насколько я понимаю, мечети в Москве в те годы не было и при переходе в русскую службу надо было принимать православие?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #6 - 04.07.2011 :: 10:41:17
 
muarrih писал(а) 03.07.2011 :: 20:20:12:
"Коллективный подвиг" это он как раз про Куликовскую битву.


Так масштабы битвы до сих пор не получили однозначного истолкования. То ли действительно серьезный шаг на пути к независимости, то ли феодальная разборка между сильным вассалом и узурпатором прав сюзерена...

Так что кидать лозунги - это Лев Николаевич был мастер. Только за слова свои он не умел отвечать.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #7 - 04.07.2011 :: 10:56:26
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 10:39:12:
Насколько я понимаю, мечети в Москве в те годы не было и при переходе в русскую службу надо было принимать православие?


Во всяком случае, основатель Черкизона так и поступил. И сын его Андрей говорил уже, по видимому, русским языком, раз уж командовал переяславцами, а не особой татарской бригадой.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #8 - 04.07.2011 :: 11:40:59
 
muarrih писал(а) 04.07.2011 :: 10:56:26:
командовал переяславцами, а не особой татарской бригадой.


ЕМНИП, в произведениях Куликовского цикла не упоминаются татары на стороне Дмитрия Донского.

И в обеих летописных повестях - Краткой и Пространной - тоже.

Вопрос - из каких источников (или источнеГов?) взяты утверждения о татарском контингенте у Дмитрия Донского?

И наоборот (если только речь не идет о рязанцах)?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #9 - 04.07.2011 :: 11:59:19
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 10:41:17:
Так масштабы битвы до сих пор не получили однозначного истолкования. То ли действительно серьезный шаг на пути к независимости, то ли феодальная разборка между сильным вассалом и узурпатором прав сюзерена...


Численность участвовавших войск - лучший индикатор значения битвы.
А тут, по разным  мнениям ,разброс количества противостоящих сил - на порядок.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #10 - 04.07.2011 :: 12:03:21
 
Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 11:59:19:
Численность участвовавших войск - лучший индикатор значения битвы.


Не всегда. Для Руси XIV века 10000 конных воинов, в одном месте собранных - это ОЧЕНЬ много. Для ордынских татар XIV века тысяч 20-25 - вполне нормальный сбор. Не маленький, но и не фантастичный.

Вопрос в политической значимости события. ЕМНИП, Дмитрий Иванович согласился платить дань Мамаю в размерах, как при Джанибеке, чтобы избежать войны. Но тот потребовал больше, что и привело к столкновению (в каком конкретно памятнике цикла об этом говорится - не помню, но можно посмотреть при случае).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #11 - 04.07.2011 :: 12:18:59
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 11:40:59:
Вопрос - из каких источников (или источнеГов?) взяты утверждения о татарском контингенте у Дмитрия Донского?


Вот это я и хотел узнать. Пишут об этом многие, вот даже и Путина заболтали. На источники не указывает никто. Видимо, это источнеГ, раз его так стесняются.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #12 - 04.07.2011 :: 13:09:14
 
muarrih писал(а) 04.07.2011 :: 12:18:59:
На источники не указывает никто.


За отсутствием источника следует считать это "неподтвержденной гипотезой". Иначе мы бы уже давно занимались его анализом.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #13 - 04.07.2011 :: 14:21:05
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 12:03:21:
Не всегда. Для Руси XIV века 10000 конных воинов, в одном месте собранных - это ОЧЕНЬ много. Для ордынских татар XIV века тысяч 20-25 - вполне нормальный сбор. Не маленький, но и не фантастичный.


Разве  войско у Дмитрия было в основе конное?
Он и сам по легенде был в пехоте.
И потом , десяткам тысяч противоборствующих конников ( + пехота) надо  разместиться и маневрировать на не очень большой площади.
Возможно Куликовская битва - сражение нескольких тысяч с каждой стороны,что для средневековья совсем немало.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #14 - 04.07.2011 :: 14:50:26
 
Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 14:21:05:
Развевойско у Дмитрия было в основе конное?


Посмотрите поминальные списки - все убитые с русской стороны - князья и бояре, а им пешими биться не по чину, и не по квалификации.

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 14:21:05:
Он и сам по легенде был в пехоте.


Ключевые слова выделил.

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 14:21:05:
И потом , десяткам тысяч противоборствующих конников ( + пехота) надоразместиться и маневрировать на не очень большой площади.


При войске из 10 тыс. конницы с одной стороны и вводимой постепенно в бой 25 тыс. конницы с другой - места должно хватить. А вот вопрос о наличии пехоты на поле Куликовом очень и очень спорен, т.к. основывается только на сказаниях Куликовского цикла, т.е. ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведениях.

ЕМНИП, в XIV веке никто уже не сражался фалангой, укладывая длинные копья на плечи воинов, как сказано в "Сказании о Мамаевом побоище" относительно действий татарского войска.

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 14:21:05:
Возможно Куликовская битва - сражение нескольких тысяч с каждой стороны,что для средневековья совсем немало.


"Несколько тысяч" противоречит летописным сведениям, что Мамай не только собрал своих татарских воинов, но и нанял дополнительные контингенты. Зачем нанимать иноплеменников, когда своих 10 тыс. он запросто соберет?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #15 - 04.07.2011 :: 15:30:55
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 14:50:26:
Посмотрите поминальные списки - все убитые с русской стороны - князья и бояре, а им пешими биться не по чину, и не по квалификации.


Ну это естественно,кто же сиволапую пехоту вспоминать будет.

Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 14:50:26:
Ключевые слова выделил.


Дык по Куликовской битве практически всё на уровне легенд и преданий.

Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 14:50:26:
При войске из 10 тыс. конницы с одной стороны и вводимой постепенно в бой 25 тыс. конницы с другой - места должно хватить.



Это очень большое число конницы.Под Бородино,например,
было по 24-28 тыс . с каждой стороны.
А это 19 в.- регулярная армия,интенданты,коневодство ...

Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 14:50:26:
"Несколько тысяч" противоречит летописным сведениям,


Задонщина вообще рассказывает о сотнях тысяч...

Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 14:50:26:
Мамай не только собрал своих татарских воинов, но и нанял дополнительные контингенты. Зачем нанимать иноплеменников, когда своих 10 тыс. он запросто соберет?


Может у Мамая было мало пехоты,потому и наёмники?
Может сам конфликт - полулегальные "разборки" , "подтягивали" всех и вся ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #16 - 04.07.2011 :: 16:10:36
 
Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 15:30:55:
Ну это естественно,кто же сиволапую пехоту вспоминать будет.


Неверно. Ее просто не водили в походы - не к чему было.

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 15:30:55:
Дык по Куликовской битве практически всё на уровне легенд и преданий.


Кроме Краткой и Пространной летописных повестей. Это записи летописей, а не художественные предания. Но они не дают каких-либо подробностей боя.

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 15:30:55:
Это очень большое число конницы.Под Бородино,например,
было по 24-28 тыс . с каждой стороны.
А это 19 в.- регулярная армия,интенданты,коневодство ...


На 10 тыс. русских воинов мы не смотрим - это не 20 и не 30 тысяч.

У татар все было отработано веками так, что никаким интендантам и коневодам регулярных армий не снилось - кони неприхотливые и выносливые.

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 15:30:55:
Задонщина вообще рассказывает о сотнях тысяч...


Мы не берем художественные произведения - в этом вся разница.

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 15:30:55:
Может у Мамая было мало пехоты,потому и наёмники?


А она вообще была?

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 15:30:55:
Может сам конфликт - полулегальные "разборки" , "подтягивали" всех и вся ?


Зачем?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #17 - 04.07.2011 :: 16:19:18
 
Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 16:10:36:
Ее просто не водили в походы - не к чему было.



Т.е. Вы сторонник ,что Куликовка - это встречный бой конармий?

Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 16:10:36:
А она вообще была?



А откуда миф (?)  о генузских то ли арбалетчиках,то ли просто пехоте.

Tang Ni писал(а) 04.07.2011 :: 16:10:36:
Зачем?


Чтоб набрать по-быстрому "толпу" для "стрелки".
Ведь конфликт был между не первыми лицами государства.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #18 - 04.07.2011 :: 16:54:18
 
Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 16:19:18:
Т.е. Вы сторонник ,что Куликовка - это встречный бой конармий?


Есть такая простая штука - боевая практика. А она в те годы была, увы, конной.

Тем более, поход дальний.

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 16:19:18:
А откуда миф (?)о генузских то ли арбалетчиках,то ли просто пехоте.


Есть фраза "понаймовав фрязи". А кого?

Дилетант писал(а) 04.07.2011 :: 16:19:18:
Ведь конфликт был между не первыми лицами государства.


Дмитрий Донской - первое лицо Московского княжества.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Национальный состав войск-участников Куликовской битвы
Ответ #19 - 30.07.2011 :: 16:25:27
 
@
Nie Shicheng

Всегда и во все времена онову русской армии составляла пехота.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Страниц: 1 2 
Печать