Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 339630 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #20 - 25.12.2012 :: 08:56:49
 
Ubivec писал(а) 20.12.2012 :: 12:05:48:
Как раз большая степень механизации и позволила РККА не сложиться в приграничном сражении. А вот когда мехкорпуса сгорели, то тут же случаются Уманский и Киевский котел. Т.е. танкисты в какой то мере расплачивались за низкую тактическую выучку пехоты.


Не только пехоты, но и всех остальных, включая командный состав всех уровней вплоть до командования округов и выше. И многое другое еще.

Ubivec писал(а) 20.12.2012 :: 12:05:48:
Есть наверное разница между срочником, который уже два года оттарабанил, и резервистом, который винтовку первый раз в руки взял. Кадровые армии на самом деле неплохо приняли удар в тех обстоятельствах, даже не смотря на общие косяки и низкую обученность. Потому что то, что пришло им на смену, вообще кроме как матными словами описать нельзя.


Те кто пришел на смену и должны были прийти по мобилизации.

Ubivec писал(а) 20.12.2012 :: 12:05:48:
Ну, некий анализ данных, в том числе и по боям в Гродненском котле, позволяет мне заключить, что было бы, если дивизиям Второго эшелона удалось добраться до границы. Тогда наличие резервов на флангах выступа помогли бы ударной группировке выйти из окружения на манер Львовского выступа. Отступать все равно бы пришлось, но уже без катастроф и в районе Смоленска фронт надолго стабилизировался.


А вот еще один анализ:
Цитата:
Должен сказать, что и сразу после войны, и позднее, и ныне на различного рода командно-штабных играх, академических летучках разыгрывались события лета 1941 года. И целиком от Мурманска до Одессы, и по фронтам, и по отдельным сражениям. В прошлые годы на картах, в нынешние времена с использованием компьютерных моделей.  Играли по самым разным вариантам, в том числе и с исправлением ошибок советского командования. Замечу, что в отличие от нашего тогдашнего Генштаба, который не мог знать всего и был связан дефицитом времени, нынешние руководители имеют под рукой все полные данные по обеим сторонам, вооружены знанием того, как не следует поступать, проанализировали все ошибки того времени. Но никому, играющему за советскую сторону так и не удалось разыграть начальный период войны лучше, чем те, кто стоял у руля РККА в те летние дни. Москву и Ленинград в этих гипотетических сражениях мы теряли неизбежно.


Это с небезысвестного сайта:
http://army.armor.kiev.ua/
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #21 - 25.12.2012 :: 09:34:07
 
EvS писал(а) 25.12.2012 :: 08:56:49:
Не только пехоты, но и всех остальных, включая командный состав всех уровней вплоть до командования округов и выше.


Резун постоянно пишет про гигантский боевой опыт РККА. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #22 - 25.12.2012 :: 09:43:45
 
EvS писал(а) 25.12.2012 :: 08:56:49:
А вот еще один анализ:
Цитата:
Должен сказать, что и сразу после войны, и позднее, и ныне на различного рода командно-штабных играх, академических летучках разыгрывались события лета 1941 года. И целиком от Мурманска до Одессы, и по фронтам, и по отдельным сражениям. В прошлые годы на картах, в нынешние времена с использованием компьютерных моделей.  Играли по самым разным вариантам, в том числе и с исправлением ошибок советского командования. Замечу, что в отличие от нашего тогдашнего Генштаба, который не мог знать всего и был связан дефицитом времени, нынешние руководители имеют под рукой все полные данные по обеим сторонам, вооружены знанием того, как не следует поступать, проанализировали все ошибки того времени. Но никому, играющему за советскую сторону так и не удалось разыграть начальный период войны лучше, чем те, кто стоял у руля РККА в те летние дни. Москву и Ленинград в этих гипотетических сражениях мы теряли неизбежно.

У меня, в игровом тактическом симуляторе, немцы даже Брест не взяли.  Смайл
Правда сложность средненькая.

Думаю, автор натягивает. Может сам фронтовик, надо же оправдаться.

п.с. Почему-то у нас 2 темы Приграничное сражение.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #23 - 25.12.2012 :: 10:10:21
 
Дилетант писал(а) 25.12.2012 :: 09:34:07:
Резун постоянно пишет про гигантский боевой опыт РККА.


Мнение Резуна и иже с ним  в этой ветке, да и в разделе в целом буду рассматривать как особо злостную альтернативу со всеми вытекающими последствиями.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #24 - 25.12.2012 :: 10:15:21
 
Amaro Shakur писал(а) 25.12.2012 :: 09:43:45:
У меня, в игровом тактическом симуляторе, немцы даже Брест не взяли.Смайл
Правда сложность средненькая.


Вот тоже. Игрушка в роли военного эксперта.

Amaro Shakur писал(а) 25.12.2012 :: 09:43:45:
Думаю, автор натягивает. Может сам фронтовик, надо же оправдаться.


Не надо думать. Надо привести факты, противоречащие приведенным. Тогда и будет ясно кто, что и куда натягивает.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #25 - 25.12.2012 :: 10:32:55
 
Попробую изложить некоторые моменты, которые послужили если не основной причиной, то во всяком случае, на мой взгляд, усугубили положение наших войск в  начале войны.

1. Изначальное предоставление немцам стратегической инициативы.
2. Большой недостаток в квалифицированном высшем и среднем командном составе, вызванный как репрессиями,так и резким увеличением армии.
Как одно из следствий:
3. Недостаточный анализ и, соответственно, выводы из кампании 40го года.
4. Провал нашей разведки в плане вскрытия планов немцев и оценке угрозы.

Продолжение последует попозже.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #26 - 25.12.2012 :: 11:21:45
 
EvS
Цитата:
Не только пехоты, но и всех остальных, включая командный состав всех уровней вплоть до командования округов и выше. И многое другое еще.

Это да, авиация тоже себя нехорошо показала. Вообще события 22 июня напоминают "генеральский синдром" в увеличенном масштабе.
Цитата:
Те кто пришел на смену и должны были прийти по мобилизации.

Они по крайней мере вливались бы хоть и в потрепанные, но кадровые части. А перманентные соединения шли бы на второстепенные участки фронта или в резерв.
Цитата:
1. Изначальное предоставление немцам стратегической инициативы.

Согласен. Но тут все же играли политические соображения. 
Цитата:
2. Большой недостаток в квалифицированном высшем и среднем командном составе, вызванный как репрессиями,так и резким увеличением армии.

Скорее второе, нежели первое. Гинденбургов не было...
Цитата:
3. Недостаточный анализ и, соответственно, выводы из кампании 40го года.

Согласен. Выводы делались очень медленно и доктрина начала описывать странные зигзаги - когда поняли что 20 мехкорпусов неосилят, начали разувать стрелковые дивизии на предмет танков Т-26. Нафига? Ужас
Цитата:
4. Провал нашей разведки в плане вскрытия планов немцев и оценке угрозы.

А вот этим всю войну страдали, причем не только мы, но и немцы. При должном и грамотном подходе вскрыть ударную группировку практически нереально. Поэтому так и боролись усиленно за стратегическую инциативу, потому что сидеть в обороне себе дороже.

@
Amaro Shakur
Цитата:
У меня, в игровом тактическом симуляторе, немцы даже Брест не взяли.

День Победы? Смайл А я на первый же день организовал атаку на Люблин и захлопнул кольцо вокруг фон Бока. Надо понимать, что игры в данном контексте не аргумент.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #27 - 25.12.2012 :: 13:36:22
 
Ubivec писал(а) 25.12.2012 :: 11:21:45:
День Победы?А я на первый же день организовал атаку на Люблин и захлопнул кольцо вокруг фон Бока. Надо понимать, что игры в данном контексте не аргумент.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Panzer_Corps_(%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)
Расклад стартовый дается относительно правдивый. Но именно тактический симулятор.
Да юморю я.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #28 - 25.12.2012 :: 15:54:56
 
Ubivec писал(а) 25.12.2012 :: 11:21:45:
Вообще события 22 июня напоминают "генеральский синдром" в увеличенном масштабе.


Дело не только в синдроме, армия и строится на безусловном подчинении. Приказ должен быть исполнен точно и в срок, а уж потом жалобы и возмущения.
Просто когда командира дивизии минуя все остальные ступени назначают командовать округом, от него просто в силу отсутствия необходимого опыта не стоит ожидать адекватных действий, тем более в такой сложной обстановке. И так на всех ступенях. В таких условиях, не имея возможности составить свое мнение любое указание вышестоящего начальства будет восприниматься как верное.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #29 - 25.12.2012 :: 16:00:07
 
Ubivec писал(а) 25.12.2012 :: 11:21:45:
Они по крайней мере вливались бы хоть и в потрепанные, но кадровые части.


Кадровые-то части тоже больше чем наполовину из новобранцев состояли. Плюс по моб.плану значительная часть дивизий формировались с нуля.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #30 - 25.12.2012 :: 16:04:33
 
Ubivec писал(а) 25.12.2012 :: 11:21:45:
Согласен. Но тут все же играли политические соображения.


Скорее ошибка политического руководства страны, вызванная неадекватной оценкой обстановки.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #31 - 25.12.2012 :: 16:11:50
 
Ubivec писал(а) 25.12.2012 :: 11:21:45:
Скорее второе, нежели первое. Гинденбургов не было...


Я оцениваю как 50 на 50.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #32 - 25.12.2012 :: 16:13:45
 
Ubivec писал(а) 25.12.2012 :: 11:21:45:
А вот этим всю войну страдали, причем не только мы, но и немцы. При должном и грамотном подходе вскрыть ударную группировку практически нереально.


Да, очень даже непросто, но тем не менее в 43м удалось.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #33 - 25.12.2012 :: 18:34:01
 
Как интересно.
Небожителям, похоже можно отойти от подсчёта  танков\пушек  в приграничном сражении и перейти к обсуждению причин проигрыша приграничного сражения.
Понятно.
Для остальных-" Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные". Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #34 - 26.12.2012 :: 07:28:12
 
EvS писал(а) 25.12.2012 :: 10:10:21:
Мнение Резуна и иже с нимв этой ветке, да и в разделе в целом буду рассматривать как особо злостную альтернативу со всеми вытекающими последствиями.
Наверх


У г-на Резуна ,равно как у вас и меня ,есть свой взгляд на истрию и предисторию ВОВ.
Причём мнение г-на Резуна ( при всём моём личном несогласии с ним) имеет многочисленную армию поклонников.
На основании чего вы грозите ?
Если не упоминать,что это написал Резун-Суворов,то его альтернатива становится допущенной к рассмотрению ?
Вы похоже заигрались в админа...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #35 - 26.12.2012 :: 09:19:21
 
EvS писал(а) 25.12.2012 :: 16:13:45:
Да, очень даже непросто, но тем не менее в 43м удалось.

На Курской дуге? Тоже не до конца.

EvS писал(а) 25.12.2012 :: 16:11:50:
Я оцениваю как 50 на 50.

Существует априорное убеждение в невероятной "крутости" репрессированных, что ИМХО не столь уж и верно.
Сразу ремарка, я это пишу ни в коей мере для оправдания репрессий и т.п.
Опыт гражданской всё же очень специфичен и вряд ли является однозначным плюсом. Опыт командования конечно штука полезная но взлёт многих командиров в гражданскую был также стремителен. Плюс ко всему "армия" времён гражданской это зачастую что-то сравнимое с дивизией в ВОВ. Лично я считаю, что избавление от белых офицеров ещё в начале 30х имело более серьёзные последствия, нежели репрессии. И ещё момент выделить доли "репрессии/рост армии" ИМХО вообще очень сложно, лично я считаю что неумеха "командир" во главе опытных "солдат" лучше чем "гений" командующий неумехами.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #36 - 26.12.2012 :: 09:57:39
 
Antistatik писал(а) 26.12.2012 :: 09:19:21:
Лично я считаю, что избавление от белых офицеров ещё в начале 30х имело более серьёзные последствия, нежели репрессии.



Красная армия в годы ГВ была образно говоря редиской,т.е. по имени - Красная,а по сути управлялась офицерами РИА,т.е. - Белая.
Устранение системообразующего элемента ( профессионалов-офицеров )РККА в начале 30-х,аукнулось слабостью командования уровня бригада-дивизия-корпус в 41-м.

Причём "Весну" проводили те,кто в последствии были сами ,тем или иным спсобом удалены из РККА.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #37 - 26.12.2012 :: 10:59:58
 
EvS
Цитата:
Кадровые-то части тоже больше чем наполовину из новобранцев состояли. Плюс по моб.плану значительная часть дивизий формировались с нуля.

Самое главное - тылы их были развернуты, а не созданы с нуля. Где-то приводили динамику восстановления сточенных почти под ноль дивизий с уцелевшими тылами. Очень быстро воссоздаются. Перманентные дивизии с самого начала планировалось использовать на спкойных участках фронтов или вообще держать в резерве. Кидать в топку их стали когда совсем приперло.
Цитата:
Скорее ошибка политического руководства страны, вызванная неадекватной оценкой обстановки.

Прецендентов столь грубого нарушения международных договоров исчезающе мало.
Цитата:
Я оцениваю как 50 на 50.

Я согласен с Антистатиком, что убираемые высшие эшелоны РККА с заменой их из нижних эшелонов кардинально не ухудшили обстановку, даже наоборот - увеличилась доля комадиров с высшим военным образованием. Как минимум все осталось как прежде. Другое дело взрывной рост РККА до 5 млн. и развертывание территориальных дивизий из "тройчаток" в полноценные. В командиры порой производились сержанты, студенты и пр. мало-мальски пригодные для этих должностей.
Цитата:
Да, очень даже непросто, но тем не менее в 43м удалось.

Цитата:
На Курской дуге? Тоже не до конца.

Более того, ни вермахт ни РККА особо не скрывали свои намеренья по срезанию и обороне Курского выступа. Немцы хотели психологически сломить волю советов к сопротивление по принципу "готовьтесь-неготовьтесь, мы вас все равно порвем", вернуть себе инерцию блицкрига обр. 41 г.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #38 - 26.12.2012 :: 11:49:16
 
Ubivec писал(а) 26.12.2012 :: 10:59:58:
даже наоборот - увеличилась доля комадиров с высшим военным образованием.

Наличие "корочки" ещё ни о чём не говорит, совершенно непонятно кто его учил и чему. Я вот читал о деятельности фон Секта в Германии, который в рейхсвере ввёл практику обязательных военно-окружных экзаменов для всех офицеров по сути равных экзаменам для поступлению в академию генштаба. провалить можно было только один раз, потом понижали в званиях либо вышибали со службы. Первые могодивизионные (где-то до 10ка) учения немцы провели ещё в 28м. Так что с одной стороны у нас не фонтан, но и экзаменаторы попались сильно непростыми. Собственно пример франции показывает, что репрессии далеко не определяющий фактор.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #39 - 26.12.2012 :: 14:30:31
 
Цитата:
Наличие "корочки" ещё ни о чём не говорит, совершенно непонятно кто его учил и чему.

Согласен, это я просто привел один из параметров. ИМХО.
Цитата:
Так что с одной стороны у нас не фонтан, но и экзаменаторы попались сильно непростыми. Собственно пример франции показывает, что репрессии далеко не определяющий фактор.

Во Франции в высшем военном руководстве заседали товарищи, которые в ПМВ уже были пожилыми генералами Ужас
Теория по использованию мехвойск у французов была на уровне (как и у нас), у Де,Голля неплохая книжка вышла...но на практике все вылилось в стандартные неторопливые схемы времен марша немцев к Марне.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 63
Печать