Исторический форум - 22 июня - Приграничное сражение

НВД ++ Вне Форума Сообщений: 6017 Ялта СПИ	Re: 22 июня - Приграничное сражение Ответ #240 - 28.07.2018 :: 16:11:20 иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 14:13:21: При этом они не самые старшие "по должности", а значит вина тех кто еще старше "по должности" и еще больше. Это кого?
Наверх	Украина это польское название Южной России. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #241 - 28.07.2018 :: 16:16:28

Антон_ писал(а) 28.07.2018 :: 14:23:43:

А кто на тот момент был старше наркома обороны?

Заместитель Предсовнаркома, Предсовнаркома, члены Политбюро ЦК правящей партии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: 22 июня - Приграничное сражение Ответ #242 - 28.07.2018 :: 16:23:52 Ubivec писал(а) 28.07.2018 :: 15:55:45: Даже Козлова не расстреляли, Так и Кузнецова, сначала "сдал" Прибалтику, а затем еще и Крым.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #243 - 28.07.2018 :: 18:16:44

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 16:16:28:

Заместитель Предсовнаркома, Предсовнаркома,члены Политбюро ЦК правящей партии.

И они все отвечали за состояние армии? За ее боеготовность?

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 16:23:52:

Так и Кузнецова, сначала "сдал" Прибалтику, а затем еще и Крым.

А Кирпонос так вообще запрещал приведение войск в боевую готовность до середины дня 22 июня. А потом сделал все возможное, чтобы разразилась катастрофа Юго-Западного фронта в виде трагедии "Киевского котла".

Наверх

« Последняя редакция: 28.07.2018 :: 18:23:03 от Антон_ »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #244 - 28.07.2018 :: 18:45:36

Антон_ писал(а) 28.07.2018 :: 18:16:44:

И они все отвечали за состояние армии? За ее боеготовность?

Подавляющее большинство.
Причем каждый за определенное направление. Ворошилов, Молотов, Маленков, Сталин - общее руководство, Жданов - Северо-запад, Хрущев -юго-восток. Вот кто центр не ясно, но если правда , что Павлов докладывал лично Сталину, то выходит Сталин. Микоян - снабжение. Кого пропустил? Каганович - транспорт (начудил изрядно). А Вы как хотели найти одного стрелочника и на него все повесить? Так Сталин уж давно нашел... Или Вы себя считаете умнее Сталина, даже с учетом Вашего послезнания - тягаться со Сталиным бесперспективно с Вашей стороны.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #245 - 28.07.2018 :: 18:55:34

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 18:45:36:

Подавляющее большинство.Причем каждый за определенное направление. Ворошилов, Молотов, Маленков, Сталин - общее руководство, Жданов - Северо-запад, Хрущев -юго-восток. Вот кто центр не ясно, но если правда , что Павлов докладывал лично Сталину, то выходит Сталин. Микоян - снабжение. Кого пропустил? Каганович - транспорт (начудил изрядно).

За состояние армии отвечают в первую очередь те, кто ей непосредственно занимается. А именно - Генштаб и Наркомат обороны. Перед руководством страны они могут только отчитываться о проделанной работе.

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 18:45:36:

А Вы как хотели найти одного стрелочника и на него все повесить?Так Сталин уж давно нашел...

Правда? А я думал, что в эти самые стрелочники уже давно Сталина записали.

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 18:45:36:

Или Вы себя считаете умнее Сталина, даже с учетом Вашего послезнания - тягаться со Сталиным бесперспективно с Вашей стороны.

Ну что вы? Мне до него далеко.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #246 - 28.07.2018 :: 19:50:38

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 18:45:36:

каждый за определенное направление. Ворошилов, Молотов, Маленков, Сталин - общее руководство,

С какой даты?

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 18:45:36:

Жданов - Северо-запад, Хрущев -юго-восток.

Расскажите пожалуйста конкретно,как Жданов мог например отвечать за оборону Таллина?

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #247 - 28.07.2018 :: 20:04:44

Дилетант писал(а) 28.07.2018 :: 19:50:38:

С какой даты?

С даты выборов в члены Политбюро. Или их туда выбирали песни петь?

Дилетант писал(а) 28.07.2018 :: 19:50:38:

как Жданов мог например отвечать за оборонуТаллина?

Какую еще оборону?
"1939—1940 — в период Советско-финской войны член Военного совета Северо-Западного фронта. В июне-августе 1940 года уполномоченный ЦК ВКП(б) по Эстонии."

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #248 - 28.07.2018 :: 20:10:43

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 16:16:28:

Заместитель Предсовнаркома, Предсовнаркома, члены Политбюро ЦК правящей партии.

Они не военные.
Вояки оказались резко не готовы.
И как сейчас ясно - вообще плохо представляли себе на что способны немцы.
Я же Вам Жукова цитировал, где он сам признаётся в том, что он дурак. Правда прикрываясь ещё и другими лицами - мол, не один я дурак, а вон они тоже хороши.
Но начгенштаба был тогда именно Жуков. Нечего на других стрелки переводить.
Хотя дежурные камлания - типа злой Сталин связал нам руки и присутствовали, но признание собственной некомпетентности настолько явно, что становится понятно - убери над ним любой контроль - лучше б не было. Было б хуже.

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее
развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен.
Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков,
ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник
сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их
в первый же день компактными группировками на всех стратегических
направлениях.
Георгий Константинович ЖУКОВ

ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ

Они, блин, не рассчитывали, а виноват Сталин?

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #249 - 28.07.2018 :: 20:40:18

Антон_ писал(а) 28.07.2018 :: 18:55:34:

За состояние армии отвечают в первую очередь те, кто ей непосредственно занимается.

Само собой. А кто "ей" занимается? "Генштаб и Наркомат обороны" - это часть армии, кто то же ими занимается, кто-то туда руководителей назначает, дает им указания Кто?
"Любой вопрос, который решается в ЦК, не ограничивается общими указаниями. И в хозяйственных, и в международных вопросах, и в вопросах обороны нашей страны ЦК и товарищ Сталин дают наряду с общеполитическими ясными установками самые конкретные указания, и это сочетается с проверкой исполнения. Мне кажется, что многие из наших работников не представляют себе, насколько, например, конкретно вникает товарищ Сталин в дело укрепления обороны, мобилизации нашей промышленности, в особенности оборонной, для производства всех современных видов вооружения, для овладения этими видами вооружения нашей Красной Армией, начиная от артиллерии, танка, самолета" (Каганович, на 18 съезде).
А свою долю вины за приграничное сражение, Тимошенко, Буденный, Жуков несут, спора нет.

Антон_ писал(а) 28.07.2018 :: 18:55:34:

А я думал, что в эти самые стрелочники уже давно Сталина записали.

https://livespeak.academic.ru/637/Индюк_тоже_думал%2C_да_в_суп_попал

Антон_ писал(а) 28.07.2018 :: 18:55:34:

Мне до него далеко.

Не то слово, непреодолимо далеко.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #250 - 28.07.2018 :: 20:44:11

Evgen11 писал(а) 28.07.2018 :: 09:53:22:

про советские танки и куда они делись:
https://youtu.be/WclqH4Mto3I

Звездун твой Исаев. Он вообще бред несёт: https://www.youtube.com/watch?v=WclqH4Mto3I&feature=youtu.be%3D610%3Ds
Немецкой 50-ти мм пушки Пак 40 не было никогда. Была Пак 40, но 75 мм и её в строй начали принимать только в ноябре 1941г.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_ Гуру Вне Форума Сообщений: 2632	Re: 22 июня - Приграничное сражение Ответ #251 - 28.07.2018 :: 20:56:12 иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 20:40:18: https://livespeak.academic.ru/637/Индюк_тоже_думал%2C_да_в_суп_п опал Как остроумно!
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #252 - 28.07.2018 :: 21:01:47

НВД писал(а) 28.07.2018 :: 20:10:43:

Они не военные.

Как сказать?
Зампредсовнаркома Ворошилов не военный?
Или Сталин - член Реввоенсовета фронта, когда Тимошенко махал саблей командуя дивизией, а Жуков не то взводом не то эскадроном.

НВД писал(а) 28.07.2018 :: 20:10:43:

Вояки оказались резко не готовы.

Кто бы спорил. Эти вояки оказались резко не готовы. А те кто был до 1937-го , кто выиграл гражданскую? Эх, не узнаем, да и не изменить уж ничего...

НВД писал(а) 28.07.2018 :: 20:10:43:

Я же Вам Жукова цитировал, где он сам признаётся в том, что он дурак.

Кто бы спорил.
НВД писал(а) 27.07.2018 :: 22:51:28:

Иначе приходится признать, что наши генералы были законченными дураками. В это мне не верится от слова совсем.

иван васильевич писал(а) 27.07.2018 :: 23:05:34:

НВД писал(а) 27.07.2018 :: 22:51:28:

В это мне не верится от слова совсем.

Почему?

Как видите изначально разделял точку зрения от Жукова.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #253 - 28.07.2018 :: 21:09:09

НВД писал(а) 28.07.2018 :: 20:10:43:

Они, блин, не рассчитывали, а виноват Сталин?

А это у каждого свой уровень вины.
Сталин виноват в том, что на такие должности назначил таких, что рассчитать не смогли.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_ Гуру Вне Форума Сообщений: 2632	Re: 22 июня - Приграничное сражение Ответ #254 - 28.07.2018 :: 21:12:05 иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 21:01:47: А те кто был до 1937-го , кто выиграл гражданскую? На Тухачевского намекаете? Не смешите мои тапки.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #255 - 28.07.2018 :: 21:34:01

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 20:04:44:

Дилетант писал(а) Сегодня :: 19:50:38:
С какой даты?

С даты выборов в члены Политбюро. Или их туда выбирали песни петь?

Дилетант писал(а) Сегодня :: 19:50:38:
как Жданов мог например отвечать за оборонуТаллина?

Какую еще оборону?
"1939—1940 — в период Советско-финской войны член Военного совета Северо-Западного фронта. В июне-августе 1940 года уполномоченный ЦК ВКП(б) по Эстонии."

Каким это всё местом к событиям лета 1941-го ?

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #256 - 28.07.2018 :: 21:56:40

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 21:01:47:

ли Сталин - член Реввоенсовета фронта,

Хрущёв тоже был членом военного совета фронта.
Хотя большего шпака поискать.

Не надо манёвров. Глава всех военных - нарком обороны. Главный по планированию начгенштаба.
Попытки доказать мне, что главный Сталин напрасны.

Причём Сталин был человеком, который вполне терпимо относился к возражениям, если у оппонента было своё видение решения проблемы. Чего он не терпел так это пустого критиканства. Мол, Ваше предложение, говорю, убогое. А как решить проблему я не знаю.

Так что лепить из Сталина злого бога напрасный труд.

А вот енералы чётко обгадились. Они просто даже не знали возможностей вермахта. Изучения французской кампании не было. Я лично не читал о том, что Жуков и его окружение внимательно изучали наступательные действия вермахта. Ежели б такое было - какая тогда могла быть для них неожиданность?
Как это мы не рассчитывали?

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #257 - 28.07.2018 :: 22:00:35

иван васильевич писал(а) 28.07.2018 :: 21:09:09:

Сталин виноват в том, что на такие должности назначил таких, что рассчитать не смогли.

Ясен пень, если б Вас поставить на место Сталина - Вы бы сразу назначили того кого нужно.
Не смешите меня. Лучше фамилию назовите.

Это пустой базар.
Критикуешь - предлагай решение.
А критиканством заниматься может любая собака. Сидит собака на цепи и брешет. Типа критикует.

Наверх

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: 22 июня - Приграничное сражение Ответ #258 - 28.07.2018 :: 22:10:53 Антон_ писал(а) 28.07.2018 :: 21:12:05: На Тухачевского намекаете? На Егорова с его Генштабом и на Уборевича с его штабом округа.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #259 - 28.07.2018 :: 22:17:19

Дилетант писал(а) 28.07.2018 :: 21:34:01:

Каким это всё местом к событиям лета 1941-го?

Это в качестве пояснения к ответу на вопрос Антон_ писал(а) 28.07.2018 :: 14:23:43:

А кто на тот момент был старше наркома обороны?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы