Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 337755 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #140 - 24.06.2018 :: 22:41:31
 
иван васильевич писал(а) 24.06.2018 :: 21:53:58:
Соглашусь.
Руководи обороной Уборевич (само собой с теми кадрами, что были при нем) - не вышли бы ни быстро ни медленно.


Не соглашусь.
По планам Тухачевского,немцы бы прошли парадным шагом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #141 - 25.06.2018 :: 07:53:24
 
Evgen11 писал(а) 24.06.2018 :: 22:29:29:
Вот я вас и спрашиваю, на чем?

Отвечаю (еще раз): на утверждении НВД писал(а) 24.06.2018 :: 21:22:57:
при минимально адекватной обороне в Белоруссии к Смоленску немцы бы так быстро не вышли.
. Кто такую оборону мог организовать? Вижу только погибшего в 1937-м  Уборевича. Есть другие предположения?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #142 - 25.06.2018 :: 08:17:18
 
Дилетант писал(а) 24.06.2018 :: 22:41:31:
По планам Тухачевского,немцы бы прошли парадным шагом.

Так речь не о Тухачевском, об Уборевиче.
"Останавливаясь на 1-м и 2-м оперативных вариантах, приведенных в показаниях Уборевича, необходимо заметить, что они отличаются один от другого лишь тем рубежом, на котором польско-германские силы переходят в решительное наступление. По первому варианту немцы переходят в наступление на Лида—Барановичи с целью захвата Минска и Слуцка. Этот вариант Уборевича вытекает из хода стратегической военной игры в апреле 1936 г. В этой игре Уборевич увлекся наступлением в вильно-ковенском направлении, сосредоточив на нем свои главные силы, и получил удар главными польско-германскими силами в свой левый фланг, в минском направлении. Это вполне возможный вариант, однако не основной. Дело в том, что Генеральный штаб РККА в порядке руководства военной игрой предложил германскому командованию нарушить нейтралитет Литвы, что вряд ли будет иметь место на самом деле, и потому Уборевич, ошибочно полагая, что немцы двинут в Литву основную массу своих войск, и сам двинул на Вильно—Ковно свои главные силы и за эту ошибку получил удар во фланг основной группы польско-германских армий."  http://istmat.info/node/28596
Напомню: иван васильевич писал(а) 24.06.2018 :: 22:14:35:
После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012074

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #143 - 25.06.2018 :: 10:57:43
 
По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Копец и его заместитель Таюрский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен.
============

Копец к тому времени застрелился. Можно было утверждать всё, что угодно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #144 - 25.06.2018 :: 11:07:16
 
Evgen11 писал(а) 24.06.2018 :: 21:17:59:
Я про общие демографические потери.


Расплывчатая формулировка. Только когда будете сравнивать потери СССР и его союзников и противников, пользуйтесь цифрой полученной методом сложения конкретных потерь - 16 млн. Только тогда получите понимание соотношения потерь.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #145 - 25.06.2018 :: 11:13:10
 
НВД писал(а) 24.06.2018 :: 21:22:57:
что при минимально адекватной обороне в Белоруссии


Так вот и вопрос, почему на момент начала войны части РККА были расположены так, как они были расположены. Мартиросян теорию заговора развивает, другой вопрос, насколько это обоснованно ..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #146 - 25.06.2018 :: 13:00:22
 
иван васильевич писал(а) 25.06.2018 :: 07:53:24:
Отвечаю (еще раз): на утверждении


Это не ответ, это какой то уход в сторону. Утверждения местной фрикоты не катят.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #147 - 25.06.2018 :: 13:00:56
 
scriptorru писал(а) 25.06.2018 :: 11:07:16:
Расплывчатая формулировка.


Вполне адекватная формулировка.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #148 - 25.06.2018 :: 13:01:57
 
scriptorru писал(а) 25.06.2018 :: 11:13:10:
Так вот и вопрос, почему на момент начала войны части РККА были расположены так, как они были расположены.


Да легко это понять. Время было хоть и предвоенное, но еще мирное.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #149 - 25.06.2018 :: 13:24:18
 
Evgen11 писал(а) 25.06.2018 :: 13:00:56:
Вполне адекватная формулировка.


Именно, что расплывчатая. Из чего складываются эти общие демографические потери? С этого расплывчатость и начинается. Википедия не всегда права, понимаете ... Известная цифра - 27 млн. получена с использованием балансового метода.

"Так называемый балансовый метод при подобных расчётах не использовался ни в Японии, ни в других странах. И это правильный подход: общее число жертв войны, безусловно, надо исчислять посредством сложения разных компонентов конкретных потерь.

Но можно и балансовым методом доказать, что прямые людские потери (жертвы войны) СССР составляли около 16 млн. Для этого надо установить корректное соотношение уровня естественной смертности между относительно благополучным в демографическом плане 1940 годом и экстремальными 1941—1945 годами. Соотношение 1 : 1, установленное работавшей в 1989—1990 годы комиссией, нельзя признать корректным. Ведь было же понятно, что в 1941—1945 годы в связи с ухудшением условий жизни, отсутствием дефицитных лекарств и т. п. уровень естественной смертности населения неизбежно возрастёт. И здесь необходима поправка в сторону увеличения при исчислении этого уровня применительно к экстремальным 1941—1945 годам и установить его в рамках не 18,9 млн., а довести хотя бы до 22 млн. Эта величина (22 млн.) является минимально допустимым уровнем естественной смертности населения в 1941—1945 годы. По нашим подсчётам и оценкам, к концу 1945 года не было в живых порядка 38 млн. человек, живших до войны, а также родившихся во время войны и тогда же умерших (в это число входят и лица, которые на самом деле были живы, но находились в эмиграции), и если из этого количества вычесть указанные 22 млн., то остается 16 млн. жертв войны (38 млн. — 22 млн. = 16 млн.)."
В.Н.Земсков. О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины) http://www.politpros.com/journal/read/?ID=1571
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2018 :: 13:30:25 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #150 - 25.06.2018 :: 13:31:17
 
scriptorru писал(а) 25.06.2018 :: 13:24:18:
Именно, что расплывчатая. Из чего складывается эти общие демографические потери? С этого расплывчатость и начинается.


Да читал я это все.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #151 - 25.06.2018 :: 13:35:19
 
Evgen11 писал(а) 25.06.2018 :: 13:31:17:
Да читал я это все.

Тогда вывод - прежде чем сравнивать потери, нужно убедиться, что методика подсчета во всех случаях была единой. Иначе сравнивать бессмысленно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #152 - 25.06.2018 :: 13:37:26
 
scriptorru писал(а) 25.06.2018 :: 11:13:10:
НВД писал(а) 24.06.2018 :: 21:22:57:
что при минимально адекватной обороне в Белоруссии


Так вот и вопрос, почему на момент начала войны части РККА были расположены так, как они были расположены. Мартиросян теорию заговора развивает, другой вопрос, насколько это обоснованно ..


Расположены были так для организации "могучего встречного удара". Но ошибки Жукова не отменяют последствий предательства Павлова&Co.


Наркомате были Тимошенко, Жуков, Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование Белорусским военным округом, какая имеется связь.
Жуков докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить её не могли.
Потом Сталин другие вопросы задавал: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т. д.
Жуков ответил, какие меры приняты, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи, никто не знает.
Около получаса поговорили, довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Была полная беспомощность в штабе. Раз нет связи, штаб бессилен руководить.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #153 - 25.06.2018 :: 13:40:52
 
scriptorru писал(а) 25.06.2018 :: 13:35:19:
Evgen11 писал(а) 25.06.2018 :: 13:31:17:
Да читал я это все.

Тогда вывод - прежде чем сравнивать потери, нужно убедиться, что методика подсчета во всех случаях была единой. Иначе сравнивать бессмысленно.


В этом-то и хитрость.

Если мы принимаем немецкие потери - 10 млн., то и свои должны считать по той же методике.

Кому это не ясно?
Если у немчуры потери 10, то у нас 15-16.
Детально можно обсудить но на другой ветке, хотя сколько можно?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #154 - 25.06.2018 :: 13:44:07
 
НВД писал(а) 25.06.2018 :: 13:40:52:
Детально можно обсудить но на другой ветке, хотя сколько можно?


А я вам сразу сказал, что с вами это будет бесполезно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #155 - 25.06.2018 :: 13:45:15
 
scriptorru писал(а) 25.06.2018 :: 13:35:19:
Evgen11 писал(а) 25.06.2018 :: 13:31:17:
Да читал я это все.

Тогда вывод - прежде чем сравнивать потери, нужно убедиться, что методика подсчета во всех случаях была единой. Иначе сравнивать бессмысленно.


А как она может быть единой, если СССР не занимался тем, что творили немцы? Мы говорим о разных вещах.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #156 - 25.06.2018 :: 13:46:24
 
НВД писал(а) 25.06.2018 :: 13:37:26:
Расположены были так для организации "могучего встречного удара".


Вот меня всегда интересовало, откуда берутся подобные опусы.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #157 - 25.06.2018 :: 13:48:54
 
Evgen11 писал(а) 25.06.2018 :: 13:46:24:
Вот меня всегда интересовало, откуда берутся подобные опусы.

22 июня. Стратегия Сталина: мифы и реальность
https://www.youtube.com/watch?v=UgVFch3lDnk
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #158 - 25.06.2018 :: 13:49:55
 
Evgen11 писал(а) 25.06.2018 :: 13:45:15:
А как она может быть единой,



Ох, большого ума человек.
Какая разница кто чем занимался? Есть наука такая - демография и в ней методы исчисления населения.

Методы могут быть разными. Вам дают понять, что если применять одни и те же методы к Германии и СССР, то получаются цифры, о которых Вам сообщили.
Что Вам не понятно?
ИМХО Вы троллингом занимаетесь.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #159 - 25.06.2018 :: 13:50:45
 
Evgen11 писал(а) 25.06.2018 :: 13:45:15:
А как она может быть единой, если СССР не занимался тем, что творили немцы? Мы говорим о разных вещах.


О каких  таких разных?  Обсуждалась общая цифра наших потерь в войне.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 63
Печать