Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 360752 раз)
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1060 - 08.11.2018 :: 21:48:33
 
Антон_ писал(а) 08.11.2018 :: 21:35:21:
А с какой стати?

Не надо эту тему дебатировать. Молотов чего-то там подписал с Рыбиным Трупом и ладно. На то они и министры чтобы что-то подписывать. Если там было предусмотрено возвращение СССР к западным границам РИ перед ВВ1 то я всецело за.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1061 - 08.11.2018 :: 22:24:48
 
А с какой стати? Ни на одном другом международном соглашении Молотов латиницей не подписывался. А тут вдруг решил выпендриться? Цитата:


А сколько вы сканов оных договоров видели?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1062 - 08.11.2018 :: 23:03:54
 
Антон_ писал(а) 08.11.2018 :: 21:35:21:
– Он не требуется. Не требуется.

И ведь правда, зачем он нужен, кому его можно предъявить.
Договорились, переводчики в отчетах зафиксировали. А какой смысл ставить подписи? Может еще на ратификацию его отправить? Молотов врать не будет;  правду не скажет, так какой вопрос такой и ответ - он не подписывал.  ИМХО.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1063 - 09.11.2018 :: 07:02:34
 
Цитата:
А с какой стати? Ни на одном другом международном соглашении Молотов латиницей не подписывался. А тут вдруг решил выпендриться?

А он много соглашений вообще подписывал? Он ведь только встал на пост в 39 году. И вот кстати его подпись на Пакте о взаимопомощи между СССР и Эстонской Республикой от 28 сентября 1939 года:
...
Цитата:
Вы сами в это верите? С чего вдруг русский человек будет расписываться латиницей, да еще по правилам немецкой орфографии - W. Molotow?
Более того, сам Молотов отрицал существование секретных протоколов:

Ну то что отрицал, понятно - на то они и секретные. Но вот все ваши рассуждения что не мог и зачем разбиваются об немецкую копию ПМР - там он тоже зачем-то латиницей расписался. А это нифига не секретный договор, доступен для всех исследователей. Значит просто не надо плодить лишних сущностей.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1064 - 09.11.2018 :: 10:05:37
 
Ubivec писал(а) 09.11.2018 :: 07:02:34:
Но вот все ваши рассуждения что не мог и зачем разбиваются об немецкую копию ПМР - там он тоже зачем-то латиницей расписался.

Понятно, Ваши оппоненты хотели как лучше - получилось как всегда. Вопрос в другом фотокопия она и есть фотокопия - подделать там подпись Молотова элементарное дело - образец на том же ПМР.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1065 - 09.11.2018 :: 10:11:31
 
Shakur писал(а) 08.11.2018 :: 22:24:48:
А сколько вы сканов оных договоров видели?


Я видел два разных скана одного и того же "секретного" протокола. Отличающиеся друг от друга.
Забавно, да?
А Вы, небось, штуки четыре видели?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1066 - 09.11.2018 :: 10:13:35
 
Ubivec писал(а) 09.11.2018 :: 07:02:34:
Но вот все ваши рассуждения что не мог и зачем разбиваются об немецкую копию ПМР - там он тоже зачем-то латиницей расписался


Это чисто липа. Сделано быстро и небрежно для наведения тени на плетень. Тщательно делать не было смысла - всё равно ж разоблачат.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1067 - 09.11.2018 :: 10:19:13
 
Lisin писал(а) 08.11.2018 :: 21:43:46:
Ярослав Стебко писал(а) 08.11.2018 :: 16:58:33:
Эх не было у Павлова вместо Климовских, господина Лисина
Наверх       


Зато сволочи, предатели, и прямые шпионы вроде м-ра стебко-в-рот-ебко были несомненно, иначе он (со всем руководством ОВО) не жировал бы в предвоенную ночь на "оперетте" с подставными девками.

Ну хотя бы чем-то отличился, такого оскорбления я пока не слышал, только вот и Лисин склоняется с писин, не думай что шибко оригинален, и подлизин тоже рифмуется. Любой ник возьми, можно как угодно исковеркать.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1068 - 09.11.2018 :: 14:58:29
 
Цитата:
Понятно, Ваши оппоненты хотели как лучше - получилось как всегда. Вопрос в другом фотокопия она и есть фотокопия - подделать там подпись Молотова элементарное дело - образец на том же ПМР.

Ну подделать допустим могли. А смысл? Если бы секретных протоколов не было, их бы "стоило выдумать". Потому что СССР выполнял ровно те пункты, которые были прописаны по разделу сфер влияний. И явно делал это по согласованию, так как граница менялась в том числе и с Германией. И та не была против.

Цитата:
Это чисто липа. Сделано быстро и небрежно для наведения тени на плетень. Тщательно делать не было смысла - всё равно ж разоблачат.

Пакт о ненападении уже липа? 0_0
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1069 - 09.11.2018 :: 15:10:01
 
Ubivec писал(а) 09.11.2018 :: 14:58:29:
Потому что СССР выполнял ровно те пункты, которые были прописаны по разделу сфер влияний. И явно делал это по согласованию

Описанные "зоны интересов" в протоколах на самом деле сильно не совпадали с реальностью - достаточно вспомнить, что Литва относилась к немецкой зоне, а граница советской шла по Висле, причем Галиция и Львов были в немецой стороне.
На самом деле липа или нет, но сам факт пакта и даже протоколов к нему никаким "преступлением" не являлся, т,к. страны обозначали сферы своих интересов, не конкретизируя - как и в какой форме собираются там свои интересы защищать. Более того, в 1939 году такой раздел сфер влияния считался абсолютной нормой. Еще более - западные державы занимались тем же, и не в рамках секретных протоколов, а открыто.
Пример Мюнхена в руку. Но он не единственный.
Чтобы было яснее дам пример:
25 июля 1939 года Англия и Япония заключили соглашение, которое устанавливало, что Япония имеет права на захваченные земли в Китае, а Англия отказывается от влияния:
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19390724arot.html
Цитата:
Правительство (Англии) полностью признает нынешнее положение в Китае, где происходят военные действия в широком масштабе, и считает, что до тех пор, пока такое положение продолжает существовать, вооруженные силы Японии в Китае имеют специальные нужды в целях обеспечения их собственной безопасности и поддержания общественного порядка в районах, находящихся под их контролем, и что они должны будут подавлять или устранять любые такие действия или причины, мешающие им, или выгодные их противникам. Правительство Его Величества не имеет намерений поощрять любые действия или меры, препятствующие достижению японскими вооруженными силами упомянутых выше целей,

В этих условиях Пакт не являлся никаким "преступным" и уж точно не являлся причиной 2МВ - рисовать СССР как винованика глупо, потому что если предположить, что от позиции СССР зависел факт начала 2МВ, то получается логический парадокс - как же могла возникнуть такая ситуация, если до 1939 от позиции СССР в этом вопросе ничего не зависело?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1070 - 09.11.2018 :: 16:06:28
 
Ubivec писал(а) 09.11.2018 :: 14:58:29:
Ну подделать допустим могли. А смысл? Если бы секретных протоколов не было, их бы "стоило выдумать". Потому что СССР выполнял ровно те пункты, которые были прописаны по разделу сфер влияний. И явно делал это по согласованию, так как граница менялась в том числе и с Германией. И та не была против.


На то, что "секретные протоколы" - фальшивка,  ясно указывает уже первая строчка: "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении…". Никогда не пишут слово «Секретный» в оглавлении, каких либо «Дополнительных протоколов» к каким либо договорам и вообще в названии каких либо документов. Если это необходимо, то документ просто засекречивают, поставив в правом верхнем углу штамп-отметку: "Секретно", "Совершенно секретно". Спустя годы, если документ перестает быть важным, слово "секретно" зачеркивается, а рядом ставится штамп - "рассекречено".

Ещё глупее и несуразнее выглядит последний пункт этого "протокола":

"4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете".

Как можно написать такое в секретном документе?...или они не знали что такой документ нужно держать в секрете?

Обратить надо внимание на совершенную ахинею: "по линии рек Нарева, Висла и Сана". В природе не существует рек "Нарева" и "Сана" — есть реки Нарев и Сан.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1071 - 09.11.2018 :: 17:35:57
 
Ubivec писал(а) 09.11.2018 :: 14:58:29:
А смысл? Если бы секретных протоколов не было, их бы "стоило выдумать". Потому что СССР выполнял ровно те пункты, которые были прописаны по разделу сфер влияний.

Именно! Нет сомнения, что договоренности были, но были ли они оформлены письменно и тем более стояли ли под ними подписи? В том чтобы такой документ с подписями обнаружился - спрос  был и сохраняется. А  "спрос" как известно рождает "предложение".

Антон_ писал(а) 09.11.2018 :: 16:06:28:
На то, что "секретные протоколы" - фальшивка,ясно указывает уже первая строчка: "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении…". Никогда не пишут слово «Секретный» в оглавлении

Приведите примеры. СССР заключал когда либо секретные протоколы? Германия могла заключать... приводите германские. Как там у них было принято?

Антон_ писал(а) 09.11.2018 :: 16:06:28:
Обратить надо внимание на совершенную ахинею: "по линии рек Нарева, Висла и Сана". В природе не существует рек "Нарева" и "Сана" — есть реки Нарев и Сан.

Именно ахинея! Но разве Вы можете без неё?
Читаем: "граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана". (Документы внешней политики СССР 1939. T. XXII:В 2 кн.— Кн. 1. Январь — август.— М.: Междунар.отношения, 1992.— стр 632). Зачем вместо "Вислы" пишите "Висла"? Детский сад или провокация? Кто Вам после этого поверит? Ну нельзя же хорошее дело делать такими нехорошими методами.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1072 - 09.11.2018 :: 18:36:40
 
Антон_ писал(а) 08.11.2018 :: 11:32:12:
Разумеется, нельзя. Хотя бы потому, что ПБ дало зеленый свет этому процессу. Но цифры на репрессии присылали с мест. Потому и маховик репрессий раскрутили руководители регионов при поддержке НКВД. Именно они у себя на местах определяли размах репрессий.

На "верху" с помощью репрессий решали свои вопросы, а на местах воспользовавшись этим, начали решать свои. "Верхи" может и были этим недовольны, но поделать ничего не чего не могли. Да наверное не сильно и хотели.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1073 - 09.11.2018 :: 21:37:16
 
иван васильевич писал(а) 09.11.2018 :: 17:35:57:
В том чтобы такой документ с подписями обнаружился - спросбыл и сохраняется. А"спрос" как известно рождает "предложение".


Видать, потому после войны и появились копии с фотокопий. Оригиналов никто никогда не видел.

иван васильевич писал(а) 09.11.2018 :: 17:35:57:
Приведите примеры. СССР заключал когда либо секретные протоколы? Германия могла заключать... приводите германские. Как там у них было принято?


Какие примеры? Не пишут слово "секретный" в оглавлении каких-либо дополнительных протоколов. Таковы правила делопроизводства.

иван васильевич писал(а) 09.11.2018 :: 17:35:57:
Зачем вместо "Вислы" пишите "Висла"? Детский сад или провокация? Кто Вам после этого поверит? Ну нельзя же хорошее дело делать такими нехорошими методами.


Вы уже не знаете, к чему придраться?

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.

http://doc20vek.ru/node/953

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1142920

Антон_ писал(а) 09.11.2018 :: 16:06:28:
В природе не существует рек "Нарева" и "Сана" — есть реки Нарев и Сан.


Про Вислу вообще речи не идет. Что вы к этой Висле цепляетесь?

Талян писал(а) 09.11.2018 :: 18:36:40:
"Верхи" может и были этим недовольны, но поделать ничего не чего не могли. Да наверное не сильно и хотели.


Если бы не хотели, террор бы еще долго продолжался. Глядишь, Ежов и до Сталина добрался бы. У него досье на всех членов политбюро нашли. А так, Ежова убрали с помощью Берии и кошмар закончился.
Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2018 :: 21:42:37 от Антон_ »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1074 - 09.11.2018 :: 22:21:25
 
Ubivec писал(а) 09.11.2018 :: 14:58:29:
Потому что СССР выполнял ровно те пункты, которые были прописаны по разделу сфер влияний. И явно делал это по согласованию, так как граница менялась в том числе и с Германией.

Могли по факту описывать задним числом.  Весь кипежь вокруг "протоколов", по моему,  попытка переключить на них внимание с Мюнхена и одно из первых действий в процессе ваяния из СССР "империи зла"
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1075 - 09.11.2018 :: 22:23:23
 
Антон_ писал(а) 09.11.2018 :: 21:37:16:
Если бы не хотели, террор бы еще долго продолжался. Глядишь, Ежов и до Сталина добрался бы. У него досье на всех членов политбюро нашли. А так, Ежова убрали с помощью Берии и кошмар закончился.

А решили стороны свои вопросы на тот момент. А после войны "кошмар" начали "верхи" уже сами. Видно нужда появилась
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1076 - 09.11.2018 :: 22:30:54
 
Талян писал(а) 09.11.2018 :: 22:23:23:
А после войны "кошмар" начали "верхи" уже сами.


Это вы о чем?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1077 - 09.11.2018 :: 22:44:43
 
Антон_ писал(а) 09.11.2018 :: 21:37:16:
Видать, потому после войны и появились копии с фотокопий. Оригиналов никто никогда не видел.

Вот к этому. как бы не хотел, а придраться не могу. Оригиналов нет. И уличить Молотова во лжи невозможно - не подписывал.

Антон_ писал(а) 09.11.2018 :: 21:37:16:
Про Вислу вообще речи не идет. Что вы к этой Висле цепляетесь?

Падежи изучали? Неправильный падеж там в слове Висла. Впрочем в официальном сборнике документов МИДа он правильный. Это не я цепляюсь, это Вы цепляетесь, причем без надежды на успех. Зачем? Когда есть неотразимый аргумент: оригинала нет. Кроме того: "В том же архивном деле, где хранится «акт Смирнова — Подцероба», подшиты заверенные машинописные копии пяти советско-германских «секретных протоколов» 1939 г. Хотя по своему внешнему виду эти документы существенно отличаются от имеющихся в архиве МИД ФРГ фотокопий, по содержанию они идентичны Советские машинописные копии были заверены В. Паниным, который работал тогда в аппарате Совнаркома СССР". (примечание из источника, что приводил) - какой вывод? как вариант: были устные договоренности, которые для памяти были как-то оформлены и в СССР и в Германии, но по разному и без подписей...

Антон_ писал(а) 09.11.2018 :: 21:37:16:
Ежов и до Сталина добрался бы

Сильнее кошки зверя нет...
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1078 - 09.11.2018 :: 23:13:10
 
иван васильевич писал(а) 09.11.2018 :: 22:44:43:
не подписывал.


И уж тем более на латинице.

иван васильевич писал(а) 09.11.2018 :: 22:44:43:
И уличить Молотова во лжи невозможно - не подписывал.


Так он и сам говорил, что не было никаких секретных протоколов.

иван васильевич писал(а) 09.11.2018 :: 22:44:43:
Падежи изучали? Неправильный падеж там в слове Висла. Впрочем в официальном сборнике документов МИДа он правильный. Это не я цепляюсь, это Вы цепляетесь, причем без надежды на успех. Зачем?


В конструкции "по линиям рек" названия не должны склоняться. Обычно ставится двоеточие и идет перечисление в именительном падеже.

иван васильевич писал(а) 09.11.2018 :: 22:44:43:
машинописные копии были заверены В. Паниным, который работал тогда в аппарате Совнаркома СССР


Кто такой В. Панин, какова его должность в тот момент и какое отношение он имел или мог иметь к подобным документам и, тем более, откуда у него право на заверение таких особо важных документов из особого архива МИД СССР? Непонятный сотрудник Совмина не мог заверить копии секретных документов из особого архива МИДа. Это вообще не его компетенция.
Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2018 :: 23:27:07 от Антон_ »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1079 - 09.11.2018 :: 23:28:03
 
Антон_ писал(а) 09.11.2018 :: 23:13:10:
Непонятный сотрудник Совмина не мог заверить копии секретных документов из особого архива МИДа. Это вообще не его компетенция.

Вы бывший работник МИДа? Совмина? ЦК? А сколько Вам лет, дедушка? Привел примечание из сборника документов который "подготовлен Историко-документальным управлением МИД РФ. Работу по выявлению, отбору и оформлению документов, составлению
макета и научно-справочного аппарата, переводам документов  выполнили сотрудники Отдела документальных публикаций ИДУ: Аникин В. И., Внукова Л. В., Ипполитов М. М., Пачес Г. С. (руководитель),  Субботина И. М., Тогулева Е. Б. Помощь при подготовке сборника оказали сотрудники Архива  внешней политики РФ: Абрамов Н. А., Белевич Е. В., Бирюлева Т. С, Куницына В. П., Сидорова И. А., Фетисов И. В." 

Наверх
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 63
Печать