Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Оружие средневековой тяжелой конницы (Прочитано 21524 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Оружие средневековой тяжелой конницы
09.06.2011 :: 23:18:07
 
Интересно узнать мнения по следующим вопросам:

Умели ли европейские рыцари стрелять из седла? Если да, то применяли ли они такую тактику в бою?

Как часто конные рыцари пользовались дробящим оружием? Или всегда предпочитали клинки?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #1 - 13.06.2011 :: 15:48:50
 
Gosha06 писал(а) 09.06.2011 :: 23:18:07:
Умели ли европейские рыцари стрелять из седла? Если да, то применяли ли они такую тактику в бою?


Ну из лука рыцарям явно было бы стрелять западло.

Арбалет оружие неконфессиональное, да и... Зачем?

Не рационально. Вот византийские катафрактарии вроде стреляющая кавалерия, но они не европейцы.

Gosha06 писал(а) 09.06.2011 :: 23:18:07:
Как часто конные рыцари пользовались дробящим оружием?


Часто.

Gosha06 писал(а) 09.06.2011 :: 23:18:07:
Или всегда предпочитали клинки?


Не всегда, далеко как. Топоры еще вельми уважали.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #2 - 14.06.2011 :: 20:45:50
 
Zealot писал(а) 13.06.2011 :: 15:48:50:
Ну из лука рыцарям явно было бы стрелять западло.

Арбалет оружие неконфессиональное, да и... Зачем?

Не рационально. Вот византийские катафрактарии вроде стреляющая кавалерия, но они не европейцы.

Есть знаменитая довольно таки картинка французского рыцаря начала 14 века стреляющего из лука на скоку - но видимо это исключение из правил - рыцари под другое заточены - не под изматывание противника дальним боем.
Вот тевтонские да ливонские братья рыцари не раз читал - арбалет уважали - видимо в силу специфики местных ландшафтов. По-моему, если не ошибаюсь, в ливонской хронике есть сказ о некоем рацаре-брате так метко поражавшем язычников что при осаде умудрился пришпилить арбалетным болтом руку литовского вождя к метательной машине. СмайлZealot писал(а) 13.06.2011 :: 15:48:50:
Часто.

Интерестно - видимо потому что ударно-дробящее оружие эффективней против тяжелых доспезов и металических шлемов чем рубящее, т.к. бьет в точку, а не по  широкой плоскости. Следовательно чем ближе к периоду белых лат - тем более популярно оно должно становится на ряду с колющими мечами.
Я вообще не верю в лихую рубку прадедовской шашкой-сабелькой рыцарей в тяжелых латах - физика лат по мне куда надежней в этом плане чем чашуйчатые досехи к примеру - там ведь получается все равно удар идет в точку(одну пластинку), а например нагрудник европейки - на всю площадь все равно делит, гася пожалуй даже точечные удары булавы или пики. Клевец или таранный удар копьем - вот что пробьет позднего рыцаря гарантированно СмайлZealot писал(а) 13.06.2011 :: 15:48:50:
Не всегда, далеко как. Топоры еще вельми уважали.

Против чашуйчатого панциря литовцев, сарацин или славян - в самый раз! Смайл
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #3 - 14.06.2011 :: 20:54:40
 
Zealot писал(а) 13.06.2011 :: 15:48:50:
Не рационально. Вот византийские катафрактарии вроде стреляющая кавалерия, но они не европейцы.

Саваран персидский копировали - мощные были ребята в свое время Смайл
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #4 - 14.06.2011 :: 21:10:52
 
Zealot писал(а) 13.06.2011 :: 15:48:50:
Gosha06 писал(а) 09.06.2011 :: 23:18:07:
Умели ли европейские рыцари стрелять из седла? Если да, то применяли ли они такую тактику в бою?


Ну из лука рыцарям явно было бы стрелять западло.

Арбалет оружие неконфессиональное, да и... Зачем?

Не рационально. Вот византийские катафрактарии вроде стреляющая кавалерия, но они не европейцы.

Gosha06 писал(а) 09.06.2011 :: 23:18:07:
Как часто конные рыцари пользовались дробящим оружием?


Часто.

Gosha06 писал(а) 09.06.2011 :: 23:18:07:
Или всегда предпочитали клинки?


Не всегда, далеко как. Топоры еще вельми уважали.


Спасибо за ответы Смайл

Почему западло стрелять из лука? Во многих других государствах дервности и средневековья знать состязалась в стрельбе из лука.
Почему бы рыцарю не пользоваться арбалетом? Казалось бы можно дать залп по врагам (или пару заплов), а потом нанести по ним таранный удар.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #5 - 15.06.2011 :: 04:54:17
 
Gosha06 писал(а) 14.06.2011 :: 21:10:52:
Почему западло стрелять из лука?


Оружие черни.

Gosha06 писал(а) 14.06.2011 :: 21:10:52:
Почему бы рыцарю не пользоваться арбалетом?


Церковь запретила в своё время арбалет. "Нечестное" оружие.

Gosha06 писал(а) 14.06.2011 :: 21:10:52:
Казалось бы можно дать залп по врагам (или пару заплов), а потом нанести по ним таранный удар.


А смысл? Пока заряжаешь арбалет может много что случиться - можно и самому болт словить. Задача-то именно добраться побыстрее до противника.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #6 - 15.06.2011 :: 09:14:27
 
Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 04:54:17:
Оружие черни.


1. Неудобно в доспехах то.
2. Долго тренироваться. У рыцарей другая специализация.

Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 04:54:17:
Церковь запретила в своё время арбалет. "Нечестное" оружие.


Вроде как только против християн. Я ошибаюсь?

Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 04:54:17:
А смысл? Пока заряжаешь арбалет может много что случиться - можно и самому болт словить. Задача-то именно добраться побыстрее до противника.


Да и вообще непонятно как на скаку перезаряжать арбалет. Где то видел картинку рыцаря с арбалетом перезаряжаемого ногой, но, насколько я понял, дальше экспериментов дело не пошло.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #7 - 15.06.2011 :: 16:35:09
 
Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
. Неудобно в доспехах то.


Смотря на какой век.

Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
Долго тренироваться.


Факт.

Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
Вроде как только против християн. Я ошибаюсь?


Ну да, на Втором Латеранском токмо тогда какой смысл? Арбалет тоже требует определенного выработанного навыка, а дрались рыцари таки в основном именно с христианами. Да по хорошему-то чхали благородные на запреты арбалетов. Просто смысла особо не имело.

Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
Да и вообще непонятно как на скаку перезаряжать арбалет.


Заряжали... Знаменитая тема конных арбалетчиков...

Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
Где то видел картинку рыцаря с арбалетом перезаряжаемого ногой


А был ли то рыцарь? Смайл или обычный мэн-эт-армс?)
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7492
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #8 - 15.06.2011 :: 17:38:03
 
Gosha06 писал(а) 14.06.2011 :: 21:10:52:
Почему западло стрелять из лука? Во многих других государствах дервности и средневековья знать состязалась в стрельбе из лука.Почему бы рыцарю не пользоваться арбалетом? Казалось бы можно дать залп по врагам (или пару заплов), а потом нанести по ним таранный удар.

Лошади в Европе - редкость, их покупали, потому какие-нибудь постоянные отряды стреляющей кавалерии просто не могли возникнуть, а отсюда и отсутствие увлекающейся стрельбой знати. Вот возьмём такую воинскую тренировку как охота, в Европе охотили того же кабаена или оленя копьём, а вот гонять зайца по степи было негде, из-за отсутсвия степей, т.е. в мирное время рыцарь стрелкорвому бою не обучался. Вот и не использовал его и во время военное. К слову, в копье были и лучники и бармалетчики.Gosha06 писал(а) 14.06.2011 :: 21:10:52:
Почему бы рыцарю не пользоваться арбалетом? Казалось бы можно дать залп по врагам (или пару заплов), а потом нанести по ним таранный удар.

Пауза, да и противсомкнутого строя сомнительный эффект, кто бы им дал безболезненно вести обстрел?
Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
1. Неудобно в доспехах то.2. Долго тренироваться. У рыцарей другая специализация.

Бармалетчики как раз неплохо заковывались, рубиться в доспехах удобно, так какие сложности в заряжании бармалета?
Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
Вроде как только против християн. Я ошибаюсь?

А какая разница, продинамили сей запрет.
Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
Да и вообще непонятно как на скаку перезаряжать арбалет.

Зачем? Можно дать залп перед атакой аккурат для того, чтобы расшатать боевой порядок, чуть позже так рейтары делали, они не перезаряжали пистолеты.Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 16:35:09:
А был ли то рыцарь?или обычный мэн-эт-армс?)

Скорее всего второе, как и говорил, бармалетчиков заковывали.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #9 - 15.06.2011 :: 19:47:41
 
Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 16:35:09:
Смотря на какой век.


А в каком веке рыцарский доспех стал настолько удобным и лёгким, чтоб из лука стрелять?

Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 16:35:09:
Заряжали... Знаменитая тема конных арбалетчиков...


Вот я так и не понял насколько они были распространены... И насколько они были конными арбалетчиками, а не "конной пехотой"(по типу драгунов). Буду рад узнать.

Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 16:35:09:
А был ли то рыцарь?или обычный мэн-эт-армс?)


А хрен его знает, если честно Смайл. Здоровеный мужик в сплошных доспехах. Ну и конь зверский. Гобелен в музее. В каком - не вспомню сейчас.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #10 - 15.06.2011 :: 20:52:48
 
Alba писал(а) 15.06.2011 :: 19:47:41:
А в каком веке рыцарский доспех стал настолько удобным и лёгким, чтоб из лука стрелять?

Даж на Святой земле за рыцарей стреляли из луков конные туркополы прекрывая выдвижение ударных частей - рыцарской конницы.Alba писал(а) 15.06.2011 :: 09:14:27:
1. Неудобно в доспехах то.
2. Долго тренироваться. У рыцарей другая специализация.

Я таки считаю что рыцарь мог и умел из арбалета пострелять - все же война была его профессией, да и из арбалета все же легче научиться стрелять чем из лука. Просто стреляли рыцари по врагу скорее всего там где не могли применить лобовой удар в копья - со стен крепости или в густых лесах, болотистой местности (Литва), как рыцари тевтонского ордена. Но это опять таки исключение подтверждающее правило - копейный чардж надежней для рыцаря чем перестрелка.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #11 - 15.06.2011 :: 20:55:09
 
Alba писал(а) 15.06.2011 :: 19:47:41:
А в каком веке рыцарский доспех стал настолько удобным и лёгким, чтоб из лука стрелять?


БЫЛ удобным и легким) Когда состоял из норманнского шлема и кольчуги.

Alba писал(а) 15.06.2011 :: 19:47:41:
Вот я так и не понял насколько они были распространены...


Крайне мало.

Alba писал(а) 15.06.2011 :: 19:47:41:
И насколько они были конными арбалетчиками, а не "конной пехотой"(по типу драгунов). Буду рад узнать.


Была ссылка, завтра нашарю.

Alba писал(а) 15.06.2011 :: 19:47:41:
Здоровеный мужик в сплошных доспехах. Ну и конь зверский. Гобелен в музее. В каком - не вспомню сейчас.


Они в 16 веке все такие были)
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #12 - 15.06.2011 :: 23:34:41
 
Смелозар писал(а) 15.06.2011 :: 20:52:48:
Я таки считаю что рыцарь мог и умел из арбалета пострелять - все же война была его профессией,


Согласен, но речь в оригинальном посте шла о луке. Мне кажется, что сочетание рыцарь-Робин Гуд(пеший или конный неважно), как и "конный арбалетчик"(как ударная единица) относится скорее к фэнтези, чем к истории.

Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 20:55:09:
Крайне мало.


Смайл

Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 20:55:09:
БЫЛ удобным и легким) Когда состоял из норманнского шлема и кольчуги.


Это я "десталинизации" перечитался. Сотрите из протокола.

Но даже тогда из лука он стрелял плохо. Если вообще.

Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 20:55:09:
Была ссылка, завтра нашарю


Спасибо.

Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 20:55:09:
Они в 16 веке все такие были)


В 16-ом веке они уже были в шляпах...
Как на этой картинке.
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1251&mid=12778#M12778
А там было что то совсем закованое.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #13 - 16.06.2011 :: 03:43:37
 
Alba писал(а) 15.06.2011 :: 23:34:41:
Но даже тогда из лука он стрелял плохо. Если вообще.


Угу - это особенности ментальности. Рыцари ведь наследники кельтских и германских боевых традиций - у них с метанием и стрелянием были нехорошие отношения.

Alba писал(а) 15.06.2011 :: 23:34:41:
В 16-ом веке они уже были в шляпах...
Как на этой картинке.


Как бы не так Смайл Вернее так, да не совсем так.

http://www.vestnikk.ru/dosug/legends/3492-chyornye-vsadniki.html

Ну и вот - тяжелый кирасирский доспех - 16-17 век.

...

Обратите внимание на пулевую вмятину на животе.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #14 - 16.06.2011 :: 03:48:20
 
А, или вы именно про доспех конных арбалетчиков?

Дык они как род войск и не существовали.

Зато вот нашел интересную цитату:

Цитата:
Приблизительно в конце четырнадцатого столетия, континентальный (книга написана англичанином) арбалет стал таким дорогостоящим оружием, и к тому же одним из самых важных при военных действих, что в Испании арбалетчиков даже посвящали в рыцари. Должность «Мастера Арбалетчиков» во Франции, Италии и Испании считалась большой честью и жаловалось только очень влиятельным и титулованным лицам. (гранмэтр французских арбалетчиков - это было звание при дворе, правда -
примечание моё
) Отряд конных арбалетчиков, особо искусных и храбрых, обычно составлял охрану короля и сопровождал его в сражении. Конные арбалетчики в основном использовались на Континенте в четырнадцатом и первой половине пятнадцатого столетия, и этим людям обычно полагалась одна, а иногда даже две лошади на каждого, помимо тех, которые на марше везли повозки, нагруженные их арбалетами и болтами.


Пейн-Гэллвей 'The Book of the Crossbow' (стр. 48)

Вообще, конный арбалет из-за особенностей заряжания не мог быть мощнее обычного лука - так что зачем? Плюс к арбалету для перестрелки частенько прилагалась павеза - так что я мыслю лошадь у арбалетчика служила для перевозки его скарба и как знак его статусности.

А рисунки конных с арбалетом в руке - это что-то на манер сегодняшних фотографий солдат с двумя автоматами в руках.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42583
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #15 - 16.06.2011 :: 03:58:30
 
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1251&mid=12943

А вообще вот здесь хорошо растерто.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #16 - 16.06.2011 :: 09:31:22
 
Zealot писал(а) 16.06.2011 :: 03:43:37:
Ну и вот - тяжелый кирасирский доспех - 16-17 век.


Аха. Спасибо.
Но всё ж таки сочетание арбалет + тяжёлый доспех такого типа мне кажется сомнительным. Огнестрел, даже примитивный всё ж таки пологичней.
Или я что то не так понимаю?

Zealot писал(а) 16.06.2011 :: 03:48:20:
А рисунки конных с арбалетом в руке - это что-то на манер сегодняшних фотографий солдат с двумя автоматами в руках.


Я читал сей опус. В оружии я не слишком силён, а вот на лошадях ездить приходилось. И потому вся история с арбалетной стрельбой с седла мне кажется сомнительной. Попасть куда то можно только случайно, а вот влететь\вылететь куда нибудь запросто. И, по моим представлениям даже конные лучники стреляли с остановки, а не в движении. Просто лёгкий всадник на небольшой лошадке это может сделать весьма оперативно. А теперь представьте себе резкую остановку дестриэ с кирасиром в седле...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #17 - 16.06.2011 :: 13:09:01
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 09:31:22:
И, по моим представлениям даже конные лучники стреляли с остановки, а не в движении


Выделил ключевые слова.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #18 - 16.06.2011 :: 13:48:40
 
Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 13:09:01:
Выделил ключевые слова.


Я тоже.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #19 - 16.06.2011 :: 14:31:25
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 13:48:40:
Я тоже.


Самонадеянны вы, как я вижу. Изучите матчасть для начала.

Могу помочь - картина Джузеппе Кастильоне "Мацан, убивающий уйгурского воина" (1760):
...

В битве при Курмане (1759) цинский военачальник Мацан погнался за вызвавшим его на бой уйгурским воином, и сразил его третьей стрелой. Когда он убил врага, оказалось, что его окружил отряд уйгурский всадников. Он сражался в одиночку в окружении, был сбит с седла, получил 18 ран, но продержался до прихода помощи, за что был удостоен императором создания картины, увековечившей его подвиг.

По всей видимости, он трижды остановился, чтобы выстрелить в убегающего от него уйгура? При этом попал только третьей стрелой?

А вот еще немного ликбеза - состязания корейских конных лучников:
...
...

Тибетские монголы-дамсоки:
...

Ассирийский рельеф:
...

Турецкие лучники, в т.ч. во время распространенной воинской игры "кабак":
...
...

Ну, там мелочи всякие - свидетельство очевидца о сдаче экзаменов на воинский чин (о. Иакинф? 1842):
Цитата:
Испытание в военной гимнастике заключается:

а) В конном стрелянии из лука. Для конного стреляния из лука ставят три соломенных снопа, в 175 футах один от другого. В двукратный бег мимо сих снопов на лошади пускают шесть стрел, и еще одну стрелу в земляной болванчик. Попасть в сноп тремя стрелами считается достаточным.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text2.htm

Ну так как? Они останавливались? Или все же нет?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 
Печать