Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Оружие средневековой тяжелой конницы (Прочитано 29332 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #20 - 16.06.2011 :: 17:00:14
 
Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 15:31:25:
Ну так как? Они останавливались? Или все же нет?


В ваших примерах, они очевидно стреляют схода.

Ради любопытства,- вы пробывали когда нибудь на галопе в толпе отпустить поводья и полюбоваться на окружающий вид?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #21 - 16.06.2011 :: 17:07:53
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 17:00:14:
Ради любопытства,- вы пробывали когда нибудь на галопе в толпе отпустить поводья и полюбоваться на окружающий вид?


Зачем? Я НИКОГДА не сравнюсь в овладении ЛЮБЫМ видом боевых искусств на уровне профессиональных воинов феодального общества - они этим не просто постоянно занимались, но и применяли все это в БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ.

Поэтому все ЛИЧНЫЕ опыты тут надо отложить в сторону - не нам с ними равняться.

Есть неплохие реконструкторы (как на ряде фото), но как они повели бы себя в бою, когда со всех сторон стреляют, скачут, кричат, падают? Шанс выжить у них был бы большим, чем у меня (например), но... Пришлось бы им пройти через ряд боев, чтобы адаптироваться. И часть из них все равно погибла бы.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #22 - 16.06.2011 :: 17:22:59
 
Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:07:53:
НИКОГДА не сравнюсь в овладении ЛЮБЫМ видом боевых искусств на уровне профессиональных воинов феодального общества - они этим не просто постоянно занимались, но и применяли все это в БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ.


А вот не факт. Смайл На примере итальянской практики...

Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:07:53:
не нам с ними равняться.


Нам Подмигивание

Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:07:53:
но как они повели бы себя в бою, когда со всех сторон стреляют, скачут, кричат, падают?


Так. как их учили, например, как учу своих я - вперед, сука, пока не упадешь.

Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:07:53:
И часть из них все равно погибла бы.


С самого начала неготовых.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #23 - 16.06.2011 :: 17:30:34
 
Zealot писал(а) 16.06.2011 :: 17:22:59:
А вот не факт. Смайл На примере итальянской практики...


Какой практики?

Zealot писал(а) 16.06.2011 :: 17:22:59:
Нам Подмигивание


Даже близко не стоит - ни один учебный бой не ведется так, как настоящий. Меня тушируют в перчатку, а я наношу полноценный удар в голову - но выигрывает тушировавший меня, т.к. таковы правила.

А тот, кто бьется не по спортивным правилам, все равно не убивает и не ставит целью убить. Наоборот - не нанести повреждение. И результат налицо.

Zealot писал(а) 16.06.2011 :: 17:22:59:
Так. как их учили, например, как учу своих я - вперед, сука, пока не упадешь.


Сколько человек убил средний реконструктор?  Подмигивание

Zealot писал(а) 16.06.2011 :: 17:22:59:
С самого начала неготовых.


Если он так лихо скачет и стреляет сейчас - то почему он "с самого начала не готов"?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #24 - 16.06.2011 :: 17:52:35
 
Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:30:34:
Какой практики?


А когда у них была ситуация, когда молодняк обучившийся у учителей фехтования превосходил бывалых вояк на дуэлях.

Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:30:34:
А тот, кто бьется не по спортивным правилам, все равно не убивает и не ставит целью убить. Наоборот - не нанести повреждение. И результат налицо.


В бугурте - цель оглушить - так ли далеко это от убить?

Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:30:34:
Сколько человек убил средний реконструктор?Подмигивание


Ноль. А средний пехотинец из 15 века?

Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:30:34:
то почему он "с самого начала не готов"?


А он не убийца. Давно заметил. Он, может, и быстрый и ловкий, но в боевой ситуации теряется. Тот, у кого агрессия прет - интуитивно действует, не задумываясь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #25 - 16.06.2011 :: 18:10:08
 
Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:07:53:
Зачем? Я НИКОГДА не сравнюсь в овладении ЛЮБЫМ видом боевых искусств на уровне профессиональных воинов феодального общества - они этим не просто постоянно занимались, но и применяли все это в БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ.

Поэтому все ЛИЧНЫЕ опыты тут надо отложить в сторону - не нам с ними равняться.


Возможно. Даже весьма вероятно в случае каких нибудь татар и лошадей.

Tang Ni писал(а) 16.06.2011 :: 17:07:53:
сть неплохие реконструкторы (как на ряде фото), но как они повели бы себя в бою, когда со всех сторон стреляют, скачут, кричат, падают? Шанс выжить у них был бы большим, чем у меня (например), но... Пришлось бы им пройти через ряд боев, чтобы адаптироваться. И часть из них все равно погибла бы.


Так как вы вообще представляете подобные штуки в галопирующей толпе? Пусть даже не на галопе.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #26 - 16.06.2011 :: 22:06:34
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 18:10:08:
Так как вы вообще представляете подобные штуки в галопирующей толпе? Пусть даже не на галопе.


Зачем мне что-то представлять? Есть источники, есть синхронная иконография.

Читайте. Если ребенок с 3 лет учится ездить верхом и стрелять из лука, то ему совершенно все равно - стрелять стоя или на скаку.

Хотя порой во время облавных охот бывали несчастные случаи - убивали своих по ошибке. Но нечасто. Это свидетельство источников (например, И. Идеса, 1692 г.) было неплохо экранизировано в фильме про охотника Кожажаша (не помню, как оно называется - кажется, "Дети снежного барса"), когда Кожажаш по проклятию лани-прародительницы убивает во время охоты своего сына, загоняющего на него сайгаков.

Рекомендую почитать Хангалова, Идеса - это по охотам. Если Идес - это XVII век, то Хангалов - уже вторая половина XIX века. Искусство стрелять с коня дожило и до наших дней - еще в 1943 году американские офицеры в Лхасе это наблюдали не в качестве "реконструкции", а в качестве обычного воинского упражнения.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #27 - 18.06.2011 :: 12:43:43
 
Кочевники действительно стреляли на скаку и даже оч хорошо.
Но в европе ни кто на скаку не стрелял. А наоборот кони были только для транспортировки лучника, которой в бою с них слазил.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #28 - 19.06.2011 :: 20:26:20
 
Todd писал(а) 18.06.2011 :: 12:43:43:
Кочевники действительно стреляли на скаку и даже оч хорошо.
Но в европе ни кто на скаку не стрелял. А наоборот кони были только для транспортировки лучника, которой в бою с них слазил.

Ну так и не было у европейцев возможности выростить своих конных лучников - только кыпчаки хлынувшие в европу под ударами монголов внесли маленько свою лепту, а до них - печенеги и венгры-кочевники. Отряды конных лучников, к примеру во Франции, это нонсенс как миф о русских рыцарях что якобы были.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #29 - 20.06.2011 :: 02:32:06
 
Todd писал(а) 18.06.2011 :: 12:43:43:
европе ни кто на скаку не стрелял. А наоборот кони были только для транспортировки лучника, которой в бою с них слазил.
           

Ну почему же "никто"  ?   Думаю,  что русские , жившие в степном порубежье ( а это ещё Европа  Смайл ), тоже могли хорошо стрелять из лука на скаку.  Или венгры - вчерашние кочевники, чья кавалерия ещё в 9-10 вв терроризировала всю Европу.
Здесь два основных момента:
1. Наличие небольшого композитного лука, из которого можно стрелять с лошади( у русских такие точно были.)
2. Наличие необходимости в подобной стрельбе  - например, противостояние стрелковой коннице противника, или верховая охота в степи . В подобном бою или охоте  жизнь заставит научиться стрелять с лошади, так как слезать с неё  просто нет времени.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #30 - 20.06.2011 :: 08:09:06
 
Субэдэй писал(а) 20.06.2011 :: 02:32:06:
Ну почему же "никто"  ?   Думаю,  что русские , жившие в степном порубежье ( а это ещё Европа 

Так же как и конные арбалетчики, как бы были но ни ни кто особо не пользовался.Субэдэй писал(а) 20.06.2011 :: 02:32:06:
Или венгры - вчерашние кочевники, чья кавалерия ещё в 9-10 вв терроризировала всю Европу.

Ну про них забыл.
У венгров не особо были эффективны конные лучники, больше дань традиции.
Ну какое то время терроризировала, но конница франков быстро с этим разобралась.Субэдэй писал(а) 20.06.2011 :: 02:32:06:
2. Наличие необходимости в подобной стрельбе  - например, противостояние стрелковой коннице противника

У русских такая необходимость была. Но массово делать конных лучников ни кто не стал.
Да и сами по себе конные лучники не самое хорошее решение. Просто если раньше с таким не сталькивались, то возникали трудности. Так было в европе с мадьярами.
Да чего уж там и во франции было так с английскими лучниками. Выигрывали не потому что лучник с длинным луком или конный лучник супер оружие. А благодаря мастерству.

Да и конные лучники полезны только в очень больших массах. В европе столько лошадей просто не было, если брать маштаб монгол например.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #31 - 21.06.2011 :: 21:00:50
 
Zealot писал(а) 15.06.2011 :: 05:54:17:
Gosha06 писал(а) 14.06.2011 :: 22:10:52:
Почему западло стрелять из лука?


Оружие черни.

Gosha06 писал(а) 14.06.2011 :: 22:10:52:
Почему бы рыцарю не пользоваться арбалетом?


Церковь запретила в своё время арбалет. "Нечестное" оружие.

Gosha06 писал(а) 14.06.2011 :: 22:10:52:
Казалось бы можно дать залп по врагам (или пару заплов), а потом нанести по ним таранный удар.


А смысл? Пока заряжаешь арбалет может много что случиться - можно и самому болт словить. Задача-то именно добраться побыстрее до противника.


Почему в Европе так сложилось, что лук стал "оружием черни", в то время как во многих других странах знать охотно его применяла?
Церковный запрет арбалета на мой взгляд следствие нелюбви к нему со стороны знати (пеший арбалетчик-простолюдин мог сразить конного рыцаря-дворянина). Но это не объясняет, почему рыцари сами не любили пользоваться арбалетом. Казалось бы можно зарядить арбалет, дать залп из седла по вражескому строю (на на скаку, а стоя на месте), а потом приторочить арбалет к седлу, пришпорить коня и ударить по врагу.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #32 - 21.06.2011 :: 21:11:31
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.06.2011 :: 18:38:03:
Можно дать залп перед атакой аккурат для того, чтобы расшатать боевой порядок, чуть позже так рейтары делали, они не перезаряжали пистолеты


Я тоже так думаю
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #33 - 21.06.2011 :: 21:24:22
 
Zealot писал(а) 13.06.2011 :: 16:48:50:
Gosha06 писал(а) 10.06.2011 :: 00:18:07:
Или всегда предпочитали клинки?


Не всегда, далеко как. Топоры еще вельми уважали.


Интересно: насколько вообще эффективны клинки (одноручные) против доспехов 14-15 веков? Могли ли они разрубить или проткнуть кирасу или шлем, например? Или же только сочленения доспехов?
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #34 - 22.06.2011 :: 00:02:11
 
Интересно также узнать: что собой представляли китайские конные "латники"? Какие у них были доспехи и вооружение?
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #35 - 24.06.2011 :: 17:23:05
 
Показалась дико любопытной инфа по Чалдырской битве
http://forumka.az/index.php?showtopic=12145&pid=213602&mode=threaded&start=
Кто такие джагенвары? Точно понятно что это тяжелая конница сефевидов, но инфы в инете - до обидного мало о них, а между тем - либо их успехи завышенны, либо и впрямь они были нестолько грозными - сумели в этой битве смять янычар(!) и разбить сипахов при их контратаке, и только артилерия их остановила. Весьма и весьма любопытно.
Наверх
 
Буканьер
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60

КазНТУ
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #36 - 24.06.2011 :: 19:48:10
 
Gosha06 писал(а) 21.06.2011 :: 21:24:22:
Zealot писал(а) 13.06.2011 :: 16:48:50:
Gosha06 писал(а) 10.06.2011 :: 00:18:07:
Или всегда предпочитали клинки?


Не всегда, далеко как. Топоры еще вельми уважали.


Интересно: насколько вообще эффективны клинки (одноручные) против доспехов 14-15 веков? Могли ли они разрубить или проткнуть кирасу или шлем, например? Или же только сочленения доспехов?



Ну как бы считается, что  готический или максимлиановский доспех был неуязвим для клинков....разве только арбалетом или выстрелом аркебуза в упор можно было пробить....
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #37 - 29.06.2011 :: 05:30:07
 
Gosha06 писал(а) 21.06.2011 :: 21:24:22:
Интересно: насколько вообще эффективны клинки (одноручные) против доспехов 14-15 веков? Могли ли они разрубить или проткнуть кирасу или шлем, например? Или же только сочленения доспехов?


Сочленение лат вполне пробивалось режущими и колющими ударами.

Да и пара добрых ударов в шлем вполне могла оглушить.

Разрубить хороший тяжелый доспех вряд ли.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #38 - 29.06.2011 :: 05:30:43
 
Буканьер писал(а) 24.06.2011 :: 19:48:10:
разве только арбалетом или выстрелом аркебуза в упор можно было пробить....


Клевцом, топором, алебардой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Буканьер
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60

КазНТУ
Re: Оружие средневековой тяжелой конницы
Ответ #39 - 29.06.2011 :: 16:01:36
 
Картинка рейтара, стреляющего из пистолета с лошади...

А вот на втором рисунке некий тип с примитивным ручным огнестрелом...это рыцарь или тоже рейтар? шлем вроде салад, рыцарский....
Наверх
 

189740.jpg (148 KB | )
189740.jpg
8f.jpg (42 KB | )
8f.jpg
Страниц: 1 2 3 
Печать