Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 73 74 75 76 77 ... 81
Печать
Примеры лжи М. Солонина (Прочитано 412156 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1480 - 11.03.2016 :: 17:53:08
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 17:10:49:
Да? Я вот не в курсе. А где об этом можно почитать?

Так по факту итальянцы в военном отношении не ахти оказались, как же их ещё немцы станут оценивать?
Я что-то восторженных откликов не встречал вроде.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 17:10:49:
Да-да, тут некоторые пытались это доказать и не смогли. Может, Вам повезёт

Да это и так ясно. Нет смысла доказывать очевидное.  Смайл
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1481 - 11.03.2016 :: 19:16:17
 
Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 17:53:08:
Так по факту итальянцы в военном отношении не ахти оказались, как же их ещё немцы станут оценивать?

Возможно, тогда Гитлер и изменил своё отношение. Но в июне 1941 у него для этого не было оснований.

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 17:53:08:
Да это и так ясно. Нет смысла доказывать очевидное

Совершенно не ясно. Гитлер смог бы послать вермахт в СССР, оставив армию Франции в двух днях пути от Берлина? Гитлер родной маме не доверился бы настолько.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1482 - 11.03.2016 :: 19:49:06
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 19:16:17:
Совершенно не ясно. Гитлер смог бы послать вермахт в СССР, оставив армию Франции в двух днях пути от Берлина? Гитлер родной маме не доверился бы настолько.

А "странная война"?
А планы французов и англичан аж в 1940 г. ударить по Баку?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1483 - 11.03.2016 :: 20:14:47
 
Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 19:49:06:
А "странная война"?

А что странная война? Смысл объявлять вообще войну Германии, да ещё потом не согласиться на мир?

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 19:49:06:
А планы французов и англичан аж в 1940 г. ударить по Баку?

АиФ были не в восторге от агрессии СССР против Финляндии. Были некие планы послать в Финляндию пару бригад или бомбить промыслы Баку. В итоге даже не то чтоб не решились. . Французы не имели возможности, англичане - желания.
Связываться с СССР, уже объявив войну Германии - больно рискованно. А учитывая что СССР и Германия вели переговоры о вступлении СССР в Тройственный союз - всё могло пойти по другому сценарию.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1484 - 11.03.2016 :: 20:25:34
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 20:14:47:
А что странная война? Смысл объявлять вообще войну Германии, да ещё потом не согласиться на мир?

Ну так они бы и согласились, при условии что Гитлер по СССР вдарит.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 20:14:47:
АиФ были не в восторге от агрессии СССР против Финляндии. Были некие планы послать в Финляндию пару бригад или бомбить промыслы Баку. В итоге даже не то чтоб не решились. . Французы не имели возможности, англичане - желания.
Связываться с СССР, уже объявив войну Германии - больно рискованно.

А как тогда объяснить наличие оных планов, если не возможностью перемирия с Германией и затем типа обоюдных военных действий против СССР?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1485 - 11.03.2016 :: 20:39:02
 
Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 20:25:34:
Ну так они бы и согласились, при условии что Гитлер по СССР вдарит.

Тогда надо было договариваться. А они даже не ответили на предложение Гитлера. Вернее, ответили отказом и от имени третьеразроядного клерка.

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 20:25:34:
А как тогда объяснить наличие оных планов, если не возможностью перемирия с Германией и затем типа обоюдных военных действий против СССР?

Что Вы называете планами? Прикинули возможность такой бомбардировки, поняли что не потянут - вот и все планы. Черчилль во время войны на упрёки Сталина прямо ответил - да вам ли нас упрекать? Мы почти не сомневались что вы с Гитлером вместе будете воевать против нас.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1486 - 11.03.2016 :: 20:55:28
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 20:39:02:
Тогда надо было договариваться. А они даже не ответили на предложение Гитлера. Вернее, ответили отказом и от имени третьеразроядного клерка.

Там уже тонкости которые нам недоступны.
Англичане стали стремиться втянуть в войну СССР против Гитлера, опасаясь как-бы те сами не объединились, после Польши.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 20:39:02:
Что Вы называете планами? Прикинули возможность такой бомбардировки, поняли что не потянут - вот и все планы. .

Если Гитлер ударил бы с запада, то потянули бы вполне.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 20:39:02:
Черчилль во время войны на упрёки Сталина прямо ответил - да вам ли нас упрекать? Мы почти не сомневались что вы с Гитлером вместе будете воевать против нас.

Могли конечно договорится о разделе британского  наследства, но у Гитлера как-бы выбора не было, он понимал, что столкновение с СССР неизбежно в будущем, поэтому пошёл в ва-банк. Наверное где-то так.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1487 - 11.03.2016 :: 21:10:50
 
Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 20:55:28:
Англичане стали стремиться втянуть в войну СССР против Гитлера

Разумно. А какие у них были возможности для этого?

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 20:55:28:
Если Гитлер ударил бы с запада, то потянули бы вполне

Это если исходить из конспирологии, что все только и думали как удушить молодую советскую республику. Но у всех хватало и своих проблем

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 20:55:28:
Могли конечно договорится о разделе британского  наследства


Могли. Но Сталин хотел Иран, а Гитлер ему хотел впарить Индию. Не договорились

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 20:55:28:
он понимал, что столкновение с СССР неизбежно в будущем, поэтому пошёл в ва-банк


В будущем у него со всеми было возможно столкновение. Но Сталин был уверен, что Гитлер не рискнёт воевать на два фронта. Он и помыслить не мог что Гитлер не считает его вообще сильным противником.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1488 - 11.03.2016 :: 21:23:19
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:10:50:
Разумно. А какие у них были возможности для этого?

Да какая разница? какие были, такие и использовались, Черчилль вроде сам признавался.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:10:50:
Это если исходить из конспирологии, что все только и думали как удушить молодую советскую республику. Но у всех хватало и своих проблем

А Польшу зря что-ли еуропейцы Гитлеру отдали? Так что насчёт конспирологии это к АиФ вопросы. Подмигивание


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:10:50:
Могли. Но Сталин хотел Иран, а Гитлер ему хотел впарить Индию. Не договорились

Не-а, не в этом дело.
Гитлер понимал, что СССР со временем будет только усилятся, и притом довольно стремительно,
поэтому он и спешил с войной.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:10:50:
В будущем у него со всеми было возможно столкновение. Но Сталин был уверен, что Гитлер не рискнёт воевать на два фронта. Он и помыслить не мог что Гитлер не считает его вообще сильным противником.

Какими всеми то? Африка и Ближний Восток - немецкий, на востоке Япония, остальное СССР, всё поделено. Вот тогда кстати и в Британию можно было десант планировать.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1489 - 11.03.2016 :: 21:28:16
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:10:50:
Разумно. А какие у них были возможности для этого?


А мы пытались втянуть Англию.
Разумно?

Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:10:50:
Могли. Но Сталин хотел Иран, а Гитлер ему хотел впарить Индию. Не договорились


Хотели бы - договорились.

Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:10:50:
Но Сталин был уверен, что Гитлер не рискнёт воевать на два фронта. Он и помыслить не мог что Гитлер не считает его вообще сильным противником.


Гитлер никогда толком до 44-го и не воевал на 2 фронта.
Сталин больше надеялся на предвоенный период,за который он успеет отмобилизоваться и развернуть все три эшелона.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1490 - 11.03.2016 :: 21:36:54
 
Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 21:23:19:
Да какая разница? какие были, такие и использовались, Черчилль вроде сам признавался.

Видно, возможностей было немного. На все предупреждания Черчилля Сталин забил. Как раз рещил что Черчилль его просто подталкивает. Послы Англии и США не могли добиться встречи даже с Молотовым.

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 21:23:19:
А Польшу зря что-ли еуропейцы Гитлеру отдали?

Всё же не совсем отдали, если войну объявили и о мире не договаривались

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 21:23:19:
Гитлер понимал, что СССР со временем будет только усилятся, и притом довольно стремительно,
поэтому он и спешил с войной.

С каких щей? Соотношение сил скорее ухудшалось. Сравните вермахт образца 1939 и 1941

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 21:23:19:
Какими всеми то? Африка и Ближний Восток - немецкий

Это ещё надо завоевать. Если интересуетесь, почитайте
http://www.e-reading.club/book.php?book=44201
Там подробно разбираются и альтернативные варианты для Германии, и как можно было бы провести Морской лев и т.д. А описание морских боёв между США и Японией вообще шикарное.
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2016 :: 21:45:52 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1491 - 11.03.2016 :: 21:38:24
 
Дилетант писал(а) 11.03.2016 :: 21:28:16:
А мы пытались втянуть Англию.
Разумно?

Разумно. А конкретно что сделали?

Дилетант писал(а) 11.03.2016 :: 21:28:16:
Хотели бы - договорились.

Верно. Но Сталин исходил из того что он очень нужен Гитлеру. А Гитлер уже так не считал

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1492 - 11.03.2016 :: 21:45:01
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:36:54:
Всё же не совсем отдали, если войну объявили и о мире не договаривались

А что им оставалось делать, раз договор был подписан с поляками о взаимопомощи.
По факту же сдали на заклание классически.))


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:36:54:
С каких щей? Соотношение сил скорее ухудшалось. Сравните вермахт образца 1939 и 1941

Ах, брось-те.))
Уже говорилось же ранее: полная реорганизация РККА должна была завершиться к 1943 г.
Плюс новая техника.
Плюс темпы развития промышленности, науки и т.д.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:36:54:
Это ещё надо завоевать. Если интересуетесь, почитайте

Там всё само в руки падало, и завоёвывать нечего было. Вы видимо не в курсе.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:36:54:
Там подробно разбираются и альтернативные варианты для Германии, и как можно было бы провести Морской лев и т.д. А описание морских боёв между США и Японией вообще шикарное.

Но мы же об Африке и Ближнем Востоке сейчас.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1493 - 11.03.2016 :: 21:49:40
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:38:24:
Верно. Но Сталин исходил из того что он очень нужен Гитлеру. А Гитлер уже так не считал

Чем это он мог быть нужен Гитлеру?
Что-то я даже ни одной причины придумать не могу.  Подмигивание
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1494 - 11.03.2016 :: 21:51:33
 
Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 21:45:01:
А что им оставалось делать, раз договор был подписан с поляками о взаимопомощи

Ну, а как объявили войну - назад отступить было уже невозможно

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 21:45:01:
Уже говорилось же ранее: полная реорганизация РККА должна была завершиться к 1943 г.
Плюс новая техника.
Плюс темпы развития промышленности, науки и т.д.

Германия развивалась быстрее чем СССР. Посмотрите сколько всего успели сделать они до мая 1945 (при всех сложностях) и сколько мы

Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 21:45:01:
Но мы же об Африке и Ближнем Востоке сейчас.

Там и разбираются все возможности - как действовать Германии после разгрома Франции. Де факто Германия вообще ничего не сделала до балканской компании.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1495 - 11.03.2016 :: 21:54:53
 
Mukaffa писал(а) 11.03.2016 :: 21:49:40:
Чем это он мог быть нужен Гитлеру?
Что-то я даже ни одной причины придумать не могу

Ну, до ПМР был нужен позарез. Гитлер и так рисковал, нападая на Польшу. Уж нейтралитетом или помощью СССР ему позарез надо было заручиться. По воспоминаниям Вайцзеккера, Гитлер не рискнул бы напасть на Польшу без ПМР. В инструкциях Риббентропу есть отчаянная фраза - обещайте Сталину всё что угодно вплоть до Проливов

В 1940, после падения Франции, СССР был нужен куда меньше. Но всё равно - воевать против Англии, имея во врагах ещё и СССР - не очень файно.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1496 - 11.03.2016 :: 22:03:10
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:51:33:
Ну, а как объявили войну - назад отступить было уже невозможно

Так причём тут "отступить невозможно" если они и не воевали по сути. Т.е. фикция, а не война.


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:51:33:
Германия развивалась быстрее чем СССР. Посмотрите сколько всего успели сделать они до мая 1945 (при всех сложностях) и сколько мы

Да ничего не быстрее.
Кстати, интересный вопрос, действительно. Как-нибудь надо будет поподробнее рассмотреть.))


Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:51:33:
Там и разбираются все возможности - как действовать Германии после разгрома Франции. Де факто Германия вообще ничего не сделала до балканской компании.

Так балканская вынужденная была, не запланирована.
Я о том, что Африку(северную вначале естественно) и Ближний Восток немцы бы без труда взяли. А всё дело в том, что война с СССР понятно что была приоритетней. Нельзя было разбрасывать силы, пусть даже в небольших количествах.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1497 - 11.03.2016 :: 22:05:22
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:38:24:
Разумно. А конкретно что сделали?


Тут вы правы.
Не было у нас полуручного Алоизовича,как у северо-атлантистов.

Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:38:24:
Верно. Но Сталин исходил из того что он очень нужен Гитлеру. А Гитлер уже так не считал


Да ну,если не считал,чего вообще торговался?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1498 - 11.03.2016 :: 22:08:51
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:54:53:
Ну, до ПМР был нужен позарез. Гитлер и так рисковал, нападая на Польшу.

Да с Польшей понятно, а после?
Потому и говорю, что никакой надобности Гитлеру в Сталине не просматривается.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1499 - 11.03.2016 :: 22:28:51
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:54:53:
По воспоминаниям Вайцзеккера, Гитлер не рискнул бы напасть на Польшу без ПМР.


А по фактическим документам воевать с Польшей Гитлер окончательно  решил задолго и без всякого ПМ-Р.

Ф топку Вайцзеккера - с его ничем не подкреплёнными фэнтэзи.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 73 74 75 76 77 ... 81
Печать