Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Русское пьянство 17-го века глазами голштинца. (Прочитано 15971 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #20 - 26.01.2011 :: 14:36:58
 
orbita писал(а) 26.01.2011 :: 13:10:47:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 11:45:27:
Ой да что вы?
бюджет Велейской волости Опочецкого уезда: «Доход крестьянского населения волости от земледелия показан в сумме Р.С. (рублей серебром) 373406,25 (за исключением семян); расходы: на все повинности Р.С. 35 987.70, на продовольствие людей, скота и все прочие жизненные потребности- Р.С. 40 174 и на покупку винаР.С. 402 281; в дефицит волости определяется в Р.С. 63 773, а потому, по мнению исследователя, доходность крестьянских наделов не окупает их всех платежей».

Я не против.
Не помешало бы привести источник этих данных.

М.А.Давыдов "Об уровне потребления в России в конце XIX - начале ХХ в."


orbita писал(а) 26.01.2011 :: 13:10:47:
Опять же можно ли по Велейской волости делать обобщающие выводы про крестьян тогда и вообще?
Может волость была депресивная какая нибудь?
Паршивая овца.



По крестьянству в целом
"
с 1863 г. по 1906–1910 гг. общее душевое потребление алкоголя в 50 губерниях Европейской России уменьшилось на 16%, но душевые расходы на него увеличились в 2,6 раза вследствие роста цен, составив значительную цифру – 5,73 руб. в год, что в 1,8 раза превышало годовую величину всех налогов и повинностей на душу населения"


Б.Миронов "Ленин жил, Ленин жив, но вряд ли будет жить"
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #21 - 26.01.2011 :: 22:39:08
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 14:26:33:
А вот личные впечатления Олеария

Не укажете место, откуда эти впечатления?
Не могу найти.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #22 - 26.01.2011 :: 22:42:43
 
orbita писал(а) 26.01.2011 :: 22:39:08:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 14:26:33:
А вот личные впечатления Олеария

Не укажете место, откуда эти впечатления?
Не могу найти.


АДАМ ОЛЕАРИЙ
ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОЛШТИНСКОГО ПОСОЛЬСТВА В МОСКОВИЮ И ПЕРСИЮ
XXXV

(Книга III, глава 2)

О состоянии воздуха, погоды, почвы, растительности и садов страны
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text5.phtml?id=1030
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #23 - 27.01.2011 :: 01:29:37
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 22:42:43:
О состоянии воздуха, погоды, почвы, растительности и садов страны

Да-а-а уж! Столько гадостей о людях, сколько у Олеария о русских я никогда не читывал.
Такая отьявленная заказуха и так тщательно прорисовывается всё самое гадкое, что только можно придумать о человеке!

Необьективность просто кричит.

Скорее всего то, что я приводил куда обьективнее.
Остальное-пропоганда в духе холодной войны.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #24 - 27.01.2011 :: 01:34:11
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 14:36:58:
М.А.Давыдов "Об уровне потребления в России в конце XIX - начале ХХ в."

Вообще-то речь идёт о совершенно разных эпохах.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #25 - 28.01.2011 :: 22:51:25
 
orbita писал(а) 27.01.2011 :: 01:34:11:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 14:36:58:
М.А.Давыдов "Об уровне потребления в России в конце XIX - начале ХХ в."

Вообще-то речь идёт о совершенно разных эпохах.


Именно о той эпохе, про которую вы писали

orbita писал(а) 25.01.2011 :: 20:55:41:
GreatDane писал(а) 24.01.2011 :: 14:25:46:
А пили наши предки по домам или нет, и как пили вопрос открытый.

http://www.ex.ua/view/4542194?r=1987,23775
посмотрел этот докуметнально-игровой фильм.
В основе фильма лежит уникальный литературно-исторический памятник – дневник ярославского крестьянина Вонифатия Ловкова, писанный с 1885 по 1891 гг.
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #26 - 29.01.2011 :: 19:55:09
 
orbita писал(а) 25.01.2011 :: 23:30:18:
Что же ваш Олеарий сам себе-то противоречит?

А Олеарий сам себе ни противоречит. В его годы из Москвы до Великого Новгорода прямой дороги не было, потому и связи непосредственной между Русью и Новгородчиной не было. Как в прочем и сейчас.  В Москве большая часть населения были русские, в Новгороде - прибалтийские немцы и славяне. Валдайские болота, проклятые. Немцы в 1943 в Новгороде и Пскове за этими болотами спокойно сидели, никаких неприятностей ни с юга, ни с востока не ждали. Жуков впервые с войсками эти болота форсировал. Очень неожиданно для немцев.
На Новгород только с Петербурга дорога по левому берегу Волхова хорошая, а для Москвы - совсем не ближний свет. Потому и привычки, и обычаи были очень разные. Новгород и Псков в средние века - города Ганзейского Братства. К Германии они были значительно ближе, чем к Руси. И нечего в них в то время обычаи Русские искать.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #27 - 29.01.2011 :: 20:55:08
 
Сергей_07 писал(а) 29.01.2011 :: 19:55:09:
В Москве большая часть населения были русские, в Новгороде - прибалтийские немцы и славяне.



Мдя
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #28 - 29.01.2011 :: 22:05:51
 
oberon писал(а) 29.01.2011 :: 20:55:08:
В Москве большая часть населения были русские, в Новгороде - прибалтийские немцы и славяне.
Мдя

Когда русский царь дорогу железную на Петербург планировал по линейке Вы в самом деле думаете, что в районе Бологого ему палец под карандаш попал? Болота валдайские ему там под карандаш попали. Непроходимые. Объективная реальность на местности. Мдя... А так бы конечно, очень бы удобно дорогу было бы через Тверь и Новгород да на Питер. Почти прямо, расстояние увеличилось бы незначительно. Три великих города одним бы махом связали. Новгород потом к этой дороге подцепили. Но не напрямую, а как через болота прорвались. Великим трудом прорвались.
Да и на карте Москвы дорога на Новгород как-то не обозначена. Тверская есть, Ярославская, Владимирская, Курская, Смоленская. Кто нибудь новгородскую дорогу помнит? С Вышнего Волочка через Валдай на Новгород сухопутную дорогу поздненько построили. Веке в 19-20. Так что не было связи у Москвы с Новгородом. А значит и общего было мало.
А то, что Новгород с Псковом в средние века принадлежали Ганзейскому Братству городов, во главе которого стоял Гамбург - не секрет. Оно и естественно: Из Гамбурга по Балтике в Новгород проще пробраться, чем из Москвы. В Неву вошел, в Ладогу и далее вверх по Волхову. Никаких проблем. А вы "Русский город", "Новгородская демократия".
Это в начале 18 века, после присоединения Новгородчины к России было приказано о прежней сущности тех мест "забыть и заморозить". А потом и вовсе: "мели Емеля".

Наверх
 

Doroga.JPG (17 KB | )
Doroga.JPG

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #29 - 29.01.2011 :: 22:56:16
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 11:45:27:
Крестьяне в массе имели психологию, сродни психологии современных бомжей - жили в нищете, но работать не хотели, а все деньги спускали на водку

Вот фото 1908 года. Крестьяне, из бедных. Мой прадед Федор Андриянович с моим дедом, Иваном Федоровичем. Прадед болел, потому работать почти не мог. Сфотографировался незадолго до смерти.
По словам деда на деревню из 100 дворов было примерно 5 запойных пьяниц. Остальные выпивали мало и только по праздникам. Дед такой политики по отношению к спиртному до конца жизни придерживался. Из 14 детей - ни одного алкоголика. Всех, кроме деда, войны прибрали. Тот в 1941 был тяжело ранен и потому жив остался.
В 1920, вернувшись с войны после ранения дед женился, построил дом (до настоящего времени не покосился, и люди в нем живут). Мебелью обставил. Мебель сам сделал. Такую - до сих пор глаза радует. Не купишь такую. А вы, дошли до истины... Алкоголики они были... Да не валили бы наши власти этих людей в мясорубках...
Наверх
 

1908.jpg (72 KB | )
1908.jpg

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #30 - 30.01.2011 :: 00:00:09
 
По поводу "трезвой"  Москвы

«Они (русские. — Н. Б.) величайшие пьяницы и весьма этим похваляются, презирая непьющих. У них нет никаких вин, но они употребляют напиток из меда, который они приготовляют с листьями хмеля. Этот напиток вовсе не плох, особенно если он старый. Однако их государь не допускает, чтобы каждый мог свободно его приготовлять, потому что если бы они пользовались подобной свободой, то ежедневно были бы пьяны и убивали бы друг друга как звери.
   Их жизнь протекает следующим образом: утром они стоят на базарах примерно до полудня, потом отправляются в таверны есть и пить; после этого времени уже невозможно привлечь их к какому-либо делу…» (2, 228).
   (Контарини, как и другие иностранные авторы той эпохи, объясняют вмешательство государства в «питейный» вопрос заботой об общественной нравственности. Вероятно, так говорили наивным чужеземцам приставленные к ним русские бояре. Однако на деле речь идет о строгом соблюдении государственной монополии на производство хмельного «пития», которая обогащала казну. Иван III, судя по всему, был первым из московских правителей, кто сумел суровыми мерами наладить эту систему.)


Н.Борисов "Иван III"
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #31 - 30.01.2011 :: 00:03:49
 
Сергей_07 писал(а) 29.01.2011 :: 22:56:16:
По словам деда на деревню из 100 дворов было примерно 5 запойных пьяниц. Остальные выпивали мало и только по праздникам.


Вот только праздники у русских крестьян занимали чуть ли не большую часть года


одна беда – это праздники и связанное с ним пьянство. Праздники календарные, церковные у нас сравнительно мало почитаются, а вся беда в так называемых "престольных", местных праздниках, число которых за последнее время не только не уменьшается, но все увеличивается. На моей памяти в окрестных селениях был установлен целый ряд таких праздников. Так, например: лет 25-30 тому назад в нашей местности была чума рогатого скота. В деревне Конопатине она окончилась к 20 июля, и вот деревней установлен был по сему случаю праздник; в деревне Ашиткове чума окончилась к 8 июля – установили 3-дневный праздник; в деревне Дюкове тоже лет 30 назад был 29 июля пожар – установили праздник; в деревне Гайдуках был такой случай: на Кирика и Улиту, 15 июля, поднялся ветер и разметал копны сена – установили праздник; в деревне Лычники на преподобного Сергия 5 июля был град – установили праздник. Праздники эти – не престольные, ничего общего с храмом не имеющие. Я указал только ближайшие деревни, жизнь которых я хорошо знаю. Но подобные праздники во всей нашей местности существуют, можно сказать, в каждой деревне, а в некоторых – даже не один такой праздник. При этом нередко празднуют "Девятой пятнице", "Десятой пятнице", "Ильинской пятнице" и разным "Симонам-Гулимонам", которых и в святцах не найдешь.
Горе в том, что духовенство наше не только не борется с этим злом, а даже наоборот… В деревне Конопатине раньше праздновали "чуме" один день, причем все празднество выражалось в общественном молебствии среди деревни; но вот поступил в приход новый священник и говорит конопатинцам: "Если бы к вам приехал какой-либо важный барин, почетный гость, – неужели вы приняли бы его на улице, а не попросили бы каждый в дом свой"… И было решено: служить молебны в каждом дворе и праздник установить трехдневный. И это в самое страдное время, когда у нас поденная плата доходит до 1 р.-1 р. 40 коп. в день!
Во что обходятся эти праздники. В текущем году мне пришлось быть в этом самом Конопатине на пятый день праздника, и, заметив, что крестьяне еще не очухались от праздничного угара, я вздумал вместе с ними подсчитать, во что обошелся им праздник, и что же оказалось? На 36 дворов выпито водки и пива на 307 рублей, не считая чая и разных лакомства, да прогул четырех рабочих дней целой сотни рабочих с подростками при поденной цене 1-1.40 коп. должен быть определен сотнями рублей, и кроме того, в каждом дворе "гуляло" не менее 3-4 и до 10 "гостей" из других деревень. Так что один такой праздник обходится не менее 1000 рублей.

Подсчет это применим и к прочим селениям Сычевского уезда, и можно смело сказать, что в среднем каждый праздник обходится одному двору не менее 25 рублей…
А иностранцы еще говорят, что наш мужик беден! Да нехай любая наикультурнейшая страна в свете попробует при летнем периоде в 5-6 месяцев, а не в 9-10, как в Западной Европе, пускай, говорю, попробует отпраздновать 200 дней в году, да притом по преимуществу летом, – да у них и потрохов не останется…»


М.А.Давыдов "Об уровне потребления в России в конце XIX - начале ХХ в." - рассказ крестьянина Байкова




Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #32 - 30.01.2011 :: 00:22:47
 
Сергей_07 писал(а) 29.01.2011 :: 22:56:16:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 11:45:27:
Крестьяне в массе имели психологию, сродни психологии современных бомжей - жили в нищете, но работать не хотели, а все деньги спускали на водку

Вот фото 1908 года. Крестьяне, из бедных Мой прадед Федор Андриянович с моим дедом, Иваном Федоровичем. ...


Спасибо посмеялся
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #33 - 30.01.2011 :: 01:53:29
 
oberon писал(а) 30.01.2011 :: 00:22:47:
Спасибо посмеялся

Смех без причины - признак ... Продолжать не буду.

oberon писал(а) 30.01.2011 :: 00:03:49:
Вот только праздники у русских крестьян занимали чуть ли не большую часть года


И какие это были праздники?
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #34 - 30.01.2011 :: 04:03:33
 
orbita писал(а) 26.01.2011 :: 13:03:18:
им разрешается напиваться лишь в немногие дни — в самые большие праздники),

А на то, чтобы напиться, нужно разрешение? По-моему тут все, в большей степени, зависит.
И истолковать можно и по-другому - пить разрешалось постоянно, а вот напиваться - только по большим праздникам.
А вообще. если хотите, могу у себя в амбарной книге покопаться, накидать примеров пьянства в России до 1917 г. Особого желания этим заниматься, конечно, нет, но если Вам очень интересно, могу. Заинтересует?

orbita писал(а) 26.01.2011 :: 03:36:34:
С сельского кабака собиралась подушная подать

Понимаете,
@
orbita, подушная подать - это самый обыкновенный налог, появившийся в России в самом конце царствования Петра I. Платить сей налог в казну обязан был каждый "подлый" (то есть платящий подати). Переводя на сегодняшний "язык" - обычный подоходный налог.
Посему взиматься с сельских кабаков такая подать никак не могла.
С кабаков вообще собирали сборы.

orbita писал(а) 26.01.2011 :: 03:36:34:
что такое советский алкоголизм и скорее всего это явление-русское пьянство, возникло именно при советах.

Пьянство было просто поголовное. И запойное.

Не повезло Вам...

orbita писал(а) 26.01.2011 :: 03:36:34:
И водка у нас дешёвая и валом.

Правда?
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #35 - 30.01.2011 :: 19:04:09
 
Nslavnitski писал(а) 30.01.2011 :: 04:03:33:
А на то, чтобы напиться, нужно разрешение?

А что бы в пост есть непостное нужно разрешение?
Пост соблюдают сознательно, или кто руки выкручивает?
Наверное эти запреты действуют на уровне сознательного и добровольного соблюдения религиозных
норм. Прилежность выполнения зависит видимо от степени религиозности. А может кто и по почкам за недостаток сознания давал. Смайл
с точки зрения безбожного и деградированного общества
духовных запретов конечно не бывает.
Только если по почкам. Смех
Nslavnitski писал(а) 30.01.2011 :: 04:03:33:
А вообще. если хотите, могу у себя в амбарной книге покопаться, накидать примеров пьянства в России до 1917 г.

Да я эту тему вскользь задел. Особо не горю и напрягать Вас не хочется. Вы и так мне часто подбрасываете дров. Смех
Если Вы сами эти примервы читали в своей книге то выскажете просто свои впечатления. Впечатляет?
Nslavnitski писал(а) 30.01.2011 :: 04:03:33:
С кабаков вообще собирали сборы.

Да я просто дословно передал слышанное в фильме про Вонифатия.
Но за инфу спасибо.
Nslavnitski писал(а) 30.01.2011 :: 04:03:33:
Не повезло Вам...

Это кому "нам"-рождённым в СССР?
Nslavnitski писал(а) 30.01.2011 :: 04:03:33:
И водка у нас дешёвая и валом.
Правда?

А у Вас дорогая и из под полы? Ужас
Да как же Вы так живёте? Смех
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #36 - 31.01.2011 :: 03:13:27
 
orbita писал(а) 30.01.2011 :: 19:04:09:
Если Вы сами эти примервы читали в своей книге то выскажете просто свои впечатления. Впечатляет?

Вполне (если коротко).

orbita писал(а) 30.01.2011 :: 19:04:09:
А что бы в пост есть непостное нужно разрешение?
Пост соблюдают сознательно, или кто руки выкручивает?
Наверное эти запреты действуют на уровне сознательного и добровольного соблюдения религиозных
норм. Прилежность выполнения зависит видимо от степени религиозности. А может кто и по почкам за недостаток сознания давал.

В принципе, все верно. То же и относится к Вашему рассуждению о пьянстве - кто-то пьет много, кто-то - не очень, кто-то быстро напивается...
То есть ни от каких разрешений / запретов, как Вы писали, это не зависит.

orbita писал(а) 30.01.2011 :: 19:04:09:
Да я просто дословно передал слышанное в фильме про Вонифатия.
Но за инфу спасибо.

Да не за что. Собственно, я к тому, что слышанное Вами с реальностью плохо сочетается.

orbita писал(а) 30.01.2011 :: 19:04:09:
Это кому "нам"-рождённым в СССР?

Да нет, лично Вам.

orbita писал(а) 30.01.2011 :: 19:04:09:
А у Вас дорогая и из под полы?

Не из-под полы, но и не дешевая. Если потреблять каждый день, разориться запросто можно.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Русское пьянство 17-го века глазами голштинца.
Ответ #37 - 31.01.2011 :: 11:00:21
 
Nslavnitski писал(а) 31.01.2011 :: 03:13:27:
Вполне (если коротко).

Ну чтож, пеально! Надеялся на сенсацию. Печаль
Времена идут, а зелёный змий всё так же здоров и не кашляет. Смех
Nslavnitski писал(а) 31.01.2011 :: 03:13:27:
То есть ни от каких разрешений / запретов, как Вы писали, это не зависит.

Да. У каждого к этому делу подход индивидуальный.
Вот только, как мне кажется, эта любовь к горькой
совокупная проблема индивидуального и общественного.
У каждого свой предел психологической и биологической
стойкости, достаточность которого сильно зависит от
окружения. Способ зарабатывания, возможность самореализации, уровень самооценки, душевное равновесие, увлечения(кроме горького конечно), морально-волевые качества окружения, и т.д и т.п. 
Религиозность кстати тоже очень повышает предел псих. стойкости. Так же как и пария ленина, комсомол, национализм... чем идейнее голова, тем меньше вмещается в неё литров. Смех
Чуть не забыл альтернативные истрочники положительных эмоций. Компьютер-величайшее антиалкогольное достижение человечества.
И все эти факторы обусловлены системой обшественных отношений.
Ну а если уровень биологического предела стойкости низок, то такая свинья в любой системе свою лужу найдёт. Но это не частое явление. Хотя говорят чем севернее народ, тем этот уровень ниже.
Может тут какая собака порылась(ка говорил Михайло Сергеич Смех)?
Nslavnitski писал(а) 31.01.2011 :: 03:13:27:
Собственно, я к тому, что слышанное Вами с реальностью плохо сочетается.

Ну это(Вонифатий) случай частный. А среднестатическая реальность
несоответствия общему(среднестатическому) в частном не исключает. Могло оно быть по всякому.
Nslavnitski писал(а) 31.01.2011 :: 03:13:27:
Если потреблять каждый день, разориться запросто можно.

Ну и не потребляйте. Только по праздникам. Как завещали предки. Смех
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать