Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
Артиллерия - XVI-XIX века (Прочитано 154645 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #100 - 22.01.2011 :: 23:04:18
 
Кане
Наверх
 

1213874.jpg (58 KB | )
1213874.jpg
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #101 - 22.01.2011 :: 23:11:11
 
Интересные фото.
1. Испытания 15 дюймовых пневматических орудий Залински. Виден летящий снаряд длиной 3,5 м и весом в 522 кг. Не видно никаких следов выстрела в иде дыма или конденсата.
2.15-дюймовые орудия на бразильском крейсере Nictheroy (бывший "Эль Сид"), пневмоорудия были оборудованы полным электронаведением (1894 г.)
Наверх
 

1294069.jpg (67 KB | )
1294069.jpg
1294093.jpg (65 KB | )
1294093.jpg
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #102 - 23.01.2011 :: 00:19:24
 
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #103 - 07.04.2011 :: 12:39:22
 
Давайте "пограмоним" (смотрим в текст Антуана Грамона):
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gramon/frametext.htm

Цитата:
На другой день, без перерыва, мы были приглашены на обед к генералу армии, г. Чарнецкому 23, на котором гости проявили не большую воздержность, чем за ужином [16] накануне. Я даже припоминаю, что после обеда гарцовали верхами по льду, на расстоянии пистолетного выстрела от осажденного города, при чем не обошлось и без стрельбы из мушкетов. Впрочем, никто не был ранен, и вакханалия закончилась благополучно и весело.

Два дня спустя произошло событие немного более серьезное. Король собрал свой военный совет, и на нем было решено в виду того, что осада не имевшего никакого значения города затянулась, начать общий штурм после взрыва мины, который и был произведен на рассвете. Мина взорвалась, и, не расследовав вполне ее действия, которое не оказалось слишком хорошо, назначенные [пехотные] полки, так же как и большое количество спешенной польской кавалерии, бросились в аттаку вдоль дороги на не защищенные с боков городские ворота, разбитые пушечными выстрелами. Коронный великий хоружий Собесский 24, нынешний король Польши, и ряд других высших сановников, видя, что мы, мой брат и я, со всеми нашими людьми, находимся в выделенном для приступа отряде, присоединились к нам, и мы все вместе пошли в аттаку правого фланга, которым являлась сторона ворот вдоль насыпи. Когда, выдержав весьма сильный огонь, притом огонь людей, которые не трусят, так как каждый из неприятелей [стреляя в нас] высовывался до половины туловища, мы встретились с прекрасною баррикадою позади ворот, с заряженною картечью пушкой, которая била вдоль насыпи, а мушкетный огонь был так ужасен и так верно направлен, что менее, чем через полчаса, тут были убиты на месте 500 человек, а остальные настолько потеряли боеспособность, что нужно было помышлять об отступлении.

Мы повернули для участия в аттаке левого фланга, которая велась по замерзшему болоту, но вскоре увидели, что и здесь дела для нас обстояли не лучше, чем на правом. Под многими из наших людей, поддерживавших тех, кто ворвался в брешь, проваливался лед, что причиняло большой безпорядок и вселяло ужас. Брешь, как я уже сказал, была сделана дурно, очень неровная, обороняемая [17] двумя тысячами царских драгунов, совершавших чудеса храбрости. Большая часть всех наших офицеров была убита на вершине парапета вокруг водруженных там знамен; остатки пехоты совершенно отбиты, с крайними потерями. Нам наконец необходимо было принять самое разумное решение, состоявшее в немедленном отступлении, чтобы не потерять остатков армии, что без сомнения последовало бы, так как дело происходило в десять часов утра и московиты нас расстреливали как мишень. Король Польши и г. Чарнецкий, которые во все время сражения постоянно находились во главе польской кавалерии на краю рва, не могли решиться на отказ от дела, так захватившего их сердце. Тем не менее они вынуждены были уступить и отдать приказание отступить всем войскам, перенеся гиканье господ московитов, которое было велико.

Я не думаю, чтобы когда-либо войска показали столько образцов доблести, как поляки в этот день в их способах аттаки и московиты в своей прекрасной обороне. Мы потеряли около 4.000 человек и более 200 офицеров. Вот каково было первое дело, в котором мы участвовали вместе с поляками, и каков был результат штурма, предпринятого не во-время.

Король плохо мирился с неприятностью поражения в деле, в котором он принимал участие лично. Это заставило его через восемь дней решиться на второй приступ, приняв предосторожности и меры более верныя, чем это им было сделано в первый раз.

Аттака правого фланга вдоль плотины была оставлена, и сосредоточились единственно на левой стороне, где была снова подведена мина под крепостную стену 25, действие которой, как уверяли, будет настолько велико, что можно будет ворваться по пятидесяти человек вряд. Ко краю рва были выдвинуты две баттареи, одна из двенадцати пушек, другая из шести. На восьмой день, в шесть часов утра, по данному сигналу, были взорваны две мины, и все назначенные полки, поддерживаемые целою кавалерией, ворвались с величайшей отвагой в обе бреши. Уже некоторое число поляков и немецких офицеров вошло в [18] город, отрубив головы всем защитникам брешей, и наши знамена подняты на вершине, — и мы одно время с полным основанием были уверены, что дело кончено.

Но вскоре мы испытали обратное. Губернатор 26, бывший человеком, пользовавшимся выдающеюся репутацией среди московитов, явившись со всем своим гарнизоном, в один момент отбросил вошедших в город людей и опрокинул их с высоты пролома вниз, а затем, с трудно передаваемою стойкостью овладев брешью, открыл по нашим людям такой убийственный огонь и перебил их такое количество, что пришлось податься и уступить превосходству неприятельского огня, не прекращавшегося нисколько, несмотря на наши восемнадцать пушек, стрелявших безпрерывно по брешам.

Наши потери в людях по меньшей мере были такими же, как и в первом деле. И, так как полки оказались сильно ослабленными и оставалось мало офицеров для командования, осада Глухова была снята к великому сожалению Его Польского Величества и всей нации.



Экспресс-анализ (дополнения и комментарии приветствуются) первого штурма:
1) первый штурм был довольно слабо организован, участвующие в нем контингенты не соответствовали назначению (спешенная польская конница).

2) действие мины оказалось слабым (собственно, что и предполагалось).

3) у гарнизона был выделен тактический резерв (2000 драгунов), оперативно переброшенный на самое угрожаемое направление.

4) атаковать наиболее укрепленную часть любой крепости - ворота - был малоразумным предприятием, и, собственно, значительную часть потерь, деморализовавших армию, поляки понесли именно там (не менее 500 человек).

5) артподготовка, как видно из описания, не велась.

6) штурм, по мнению Грамона, был совершен не вовремя (скорее всего, имелась в виду грамотная инженерная атака крепости).

Экспресс-анализ (комментарии и дополнения приветствуются) второго штурма:
1) за 8 дней 2 качественные минные галереи не проведешь, особенно если батареи не преодолели ров - как они оказались удачными - можно только гадать. Возможно, обрушения были довольно велики в связи с результатами первого взрыва.

2) как шла в атаки на бреши кавалерия - непонятно.

3) калибр брешь-батарей (если их можно так назвать вообще) не очень велик - иначе они не могли бы вести непрерывный огонь в момент, когда идет бой за бреши. Собственно, попыток бреширования артогнем не видно. Лишь поддержка атаки.

4) не реализовано численное преимущество поляков - например, для демонстративного эскаладирования стен на других участках, что не позволило бы воеводе ввести в бой все тот же тактический резерв и восстановить положение в городе в районе брешей.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #104 - 07.04.2011 :: 12:42:26
 
Описание укреплений города Глухова:
Цитата:
А город Глухов стоит меж речки Усмани на острову. Около посаду, меж речки, земленой город. На Старосвицком городище сделаны два вала земленых: около тех валов два рва; на том валу надолбы; меж тех валов башен нет. В том земленом городе поставлена церковь древяна во имя Архангела Михаила... Да подле Тою ж земленого города поставлен был Песочинского пана двор на горе, над речкою Усмани; около того двора с трех сторон осыпь земляная; на осыпи поставлен острог дубовой; межи того острога сделаны ворота проезжие; на воротех и глухих наугольных башен меж того острога нет. Около того острога сделан ров, а ров к острогу огорожен бревнами с одной стороны, и подле того острога у земли сделан честик, колья дубовые. Да около слобод того города Глухова на всполье сделан ров для приходу воинских людей


Т.е. древоземляные укрепления без башен и без возможности устроить правильную фланковую оборону. Характер рва неясен.

В общем, грешу на то, что поляки вместо брешь-батареи поставили 2 батареи для поддержки штурма, первый горн был заложен неверно и не дал нужного эффекта, а во втором случае была использована старая галерея, которую разветвили и использовали для закладки двух новых мин, действие которых непонятно.

Ну и до кучи - деревоземляные укрепления не так сильно подвержены обрушению, как каменные, при подрыве мины, что также могло спутать карты полякам.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #105 - 11.04.2011 :: 15:33:00
 
Tang Ni писал(а) 07.04.2011 :: 12:39:22:
1) первый штурм был довольно слабо организован, участвующие в нем контингенты не соответствовали назначению (спешенная польская конница).

Похоже, что сначала решили взять наскоком. Не получилось.
В дальнейшем, судя по всему, максимально быстрая атака, не хотели особо задерживаться. Отсюда и недоработки в установке мин.
Tang Ni писал(а) 07.04.2011 :: 12:42:26:
В общем, грешу на то, что поляки вместо брешь-батареи поставили 2 батареи для поддержки штурма

Насколько я понимаю, мысли о брешь-батареях еще только появлялись, - в то время основной упор делался именно на установку мин, функцией артиллерии являлось обстрел стен и поддержка приступов. Так что тут поляки поступили "по науке".
А вот зачем бросили кавалерию на штурм - это, конечно, вопрос.

Tang Ni писал(а) 07.04.2011 :: 12:42:26:
Ну и до кучи - деревоземляные укрепления не так сильно подвержены обрушению, как каменные, при подрыве мины, что также могло спутать карты полякам.

Согласен.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #106 - 12.04.2011 :: 10:03:02
 
Nslavnitski писал(а) 11.04.2011 :: 15:33:00:
Так что тут поляки поступили "по науке".


Разин утверждает, что брешь-батареи использовали еще испанцы в Голландии и указывает на это принципиальное различие западноевропейского осадного искусства от восточноевропейского.

А Яковлев указывает, что на брешь-батареях первой половины XVII в.более 3-4 орудий не ставили.

Nslavnitski писал(а) 11.04.2011 :: 15:33:00:
Похоже, что сначала решили взять наскоком. Не получилось.


Перебирая пустую породу летописей мелким ситом пристального поиска, нашел, что бардак у поляков был выше нормы раз в ...дцать. Один Богун, который срывал штурмы явным саботажем своих казаков, да еще пересылал в крепость порох и сведения о готовящихся действиях, дорогого стоит  Смех

Правда, за это его по итогам осады расстреляли  Печаль
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #107 - 12.04.2011 :: 15:08:29
 
Tang Ni писал(а) 12.04.2011 :: 10:03:02:
Перебирая пустую породу летописей мелким ситом пристального поиска, нашел, что бардак у поляков был выше нормы раз в ...дцать. Один Богун, который срывал штурмы явным саботажем своих казаков, да еще пересылал в крепость порох и сведения о готовящихся действиях, дорогого стоит

Смайл
Там (в Речи Посполитой) уже вообще бардак разворачивался полным ходом, и немудрено, что он и эту сферу затронул.  Смех

Tang Ni писал(а) 12.04.2011 :: 10:03:02:
Разин утверждает, что брешь-батареи использовали еще испанцы в Голландии и указывает на это принципиальное различие западноевропейского осадного искусства от восточноевропейского.

А Яковлев указывает, что на брешь-батареях первой половины XVII в.более 3-4 орудий не ставили.

Я все же полагаю, что в данном случае авторы выдают первые опыты за устоявшуюся систему (как и некоторые другие инженеры). Широкое (да и то относительно) распространение брешь-батарей - это все же вторая половина и даже конец XVII века. Сие,  в основном, связывают с деятельностью Вобана (который как раз и занимался тем, что систематизировал все опыты и наработки, что до него появились, и потом добавил кое-что свое).
В качестве примера - под Нарвой в 1700 г. осадными работами руководили саксонские инженеры - и никаких брешь-батарей (просто установили какое-то количество батарей по всему обводу крепости). То есть до Саксонии мысли о брешь-батареях на рубеже XVII-XVIII веков еще не дошли.
К слову, руководитель этих работ Аларт (он же Галларт) писал, что он чертеж осады показывал после сражения (и плена) Карлу XII и удостоился похвалы короля. Может, конечно, и сочиняет, а может - шведский король тоже не был знаком с новыми идеями.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #108 - 12.04.2011 :: 15:40:50
 
Nslavnitski писал(а) 12.04.2011 :: 15:08:29:
немудрено, что он и эту сферу затронул


Меня в одном месте пытаются упрекнуть, что я принижаю боевые качества поляков  Смех

Nslavnitski писал(а) 12.04.2011 :: 15:08:29:
То есть до Саксонии мысли о брешь-батареях на рубеже XVII-XVIII веков еще не дошли.


А раве Саксония была лидером в области военных технологий? Кажется, появление саксонских инженеров у Петра - это плод его союза с Августом Сильным?  Озадачен

Nslavnitski писал(а) 12.04.2011 :: 15:08:29:
Может, конечно, и сочиняет, а может - шведский король тоже не был знаком с новыми идеями.


А сколько было у шведской армии в 30ЛВ и далее успешных осад крепостей?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #109 - 12.04.2011 :: 17:46:57
 
Tang Ni писал(а) 12.04.2011 :: 15:40:50:
Кажется, появление саксонских инженеров у Петра - это плод его союза с Августом Сильным?

Безусловно.
Tang Ni писал(а) 12.04.2011 :: 15:40:50:
А раве Саксония была лидером в области военных технологий?

Конечно, не была. Как и Польша.

Здесь, к слову, и возникает любопытный вопрос: с какого момента можно считать те или иные технологии (тактические / стратегические принципы) прочно утвердившимися - с того момента, когда они введены в практику у одной-двух-трех ведущих держав или с того времени, как их стали использовать "средние" (в этом плане) страны?

Tang Ni писал(а) 12.04.2011 :: 15:40:50:
А сколько было у шведской армии в 30ЛВ и далее успешных осад крепостей?

Что-то на память вообще ничего не приходит...  Нерешительный Надо будет проверить.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #110 - 13.04.2011 :: 14:58:17
 
Nslavnitski писал(а) 12.04.2011 :: 17:46:57:
Что-то на память вообще ничего не приходит...


Учитывая, что в Северной войне они и Веприк мучали-перемучили, и Полтаву так и не взяли, с осадным искусством у них было сложно.

Nslavnitski писал(а) 12.04.2011 :: 17:46:57:
Здесь, к слову, и возникает любопытный вопрос: с какого момента можно считать те или иные технологии (тактические / стратегические принципы) прочно утвердившимися - с того момента, когда они введены в практику у одной-двух-трех ведущих держав или с того времени, как их стали использовать "средние" (в этом плане) страны?


Наверное, во втором случае. Типа, все, кому не лень уже имеют атомную боНбу  Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #111 - 13.04.2011 :: 21:25:30
 
Tang Ni писал(а) 13.04.2011 :: 14:58:17:
Учитывая, что в Северной войне они и Веприк мучали-перемучили, и Полтаву так и не взяли, с осадным искусством у них было сложно.

Это да. Хотя полагаю, что просто у Карла XII с этим проблемы были. Но, возможно, что и "традиции", вернее их отсутствие.

Tang Ni писал(а) 13.04.2011 :: 14:58:17:
Наверное, во втором случае.

Согласен. И тогда получается, что принципы осадных операций с использованием брешь-батарей окончательно утвердились только в начале XVIII века.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #112 - 14.04.2011 :: 10:07:46
 
Nslavnitski писал(а) 13.04.2011 :: 21:25:30:
И тогда получается, что принципы осадных операций с использованием брешь-батарей окончательно утвердились только в начале XVIII века.


Испанцы бомбардировали Бреду (?) еще в 1572 г. (по Яковлеву).

А на тему Полтавы - на последней конференции ЦИИФ был интереснейший доклад, как боролись с саперами шведов.

Келин сделал специальную машину, которой вытягивал саперов из подкопа, цепляя их крюками, а тех, кого не вытягивал, убивал рабочей частью в виде окованного бревна с крюками и шипами, подвешенного на своего рода журавле. Иногда казаки расстреливали подвешенного за какую-нибудь часть тела сапера в воздухе, что, естественно, снижало рвение саперов.

Причем машиной доставали саперов даже тогда, когда они работали уже в нише, сделанной в самом валу!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #113 - 20.06.2011 :: 13:33:39
 
Что за орудие - 87-мм. полевая пушка Круппа?

Какого года?

Какой вес и количество коней в запряжке?

Каким порохом стреляла?

На какую дистанцию?

Какими типами снарядов?

Возимый в передке боезапас?

Есть ли фото?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #114 - 14.06.2013 :: 21:38:42
 
Формула Жакоб де Мара по бронепробиваемости:
http://www.pretich.narod.ru/Tehno-army/ARMY/brone-snar.html

Можно ли ее привлечь для расчета бронепробиваемости мушкетной пули против доспехов?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #115 - 15.06.2013 :: 12:02:05
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 21:38:42:
Можно ли ее привлечь для расчета бронепробиваемости мушкетной пули против доспехов?


Однозначно-нет.
Совсем другие условия.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #116 - 15.06.2013 :: 15:52:33
 
А как посчитать тогда сходную задачу - пластинчатый доспех vs. круглая пуля?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #117 - 17.06.2013 :: 09:50:32
 
В принципе наверное возможно составить некую формулу, но для идеального случая.
Реальная польза от нее будут нулевая. Боюсь, что что-то правдоподобное можно получить только эмпирическим путем.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #118 - 17.06.2013 :: 13:44:30
 
EvS писал(а) 17.06.2013 :: 09:50:32:
В принципе наверное возможно составить некую формулу, но для идеального случая.


А разница в чем? Плотность, вес, толщина, начальная скорость - известны.

EvS писал(а) 17.06.2013 :: 09:50:32:
Реальная польза от нее будут нулевая. Боюсь, что что-то правдоподобное можно получить только эмпирическим путем.


Опыт показывает, что одно и то же оружие может и пробить, и не пробить доспехи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #119 - 17.06.2013 :: 16:28:23
 
Tang Ni писал(а) 17.06.2013 :: 13:44:30:
Плотность, вес, толщина, начальная скорость - известны.


А прочностные параметры брони, ее упругость, параметры вращения пули( если у нарезного оружия ось вращения направлена по касательной к траектории, то у круглой- практически по нормали(перпендикулярно))?

Вот статейка попалась.
Наверх
 

8-8-2-PB_part1.rar (1423 KB | )
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать