Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 12
Печать
Русь южная (Прочитано 69331 раз)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Русь южная
11.11.2010 :: 15:58:11
 
Вот весьма подробный обзор источников по Причерноморской Руси дан Радомским Я.Л.:
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/65686.html#contents
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #1 - 11.11.2010 :: 16:09:46
 
Из текста непонятно - автор использовал переводы или же знакомился с источниками на языке подлинника?
Наверх
 

Omnibus disputandum
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #2 - 11.11.2010 :: 17:25:56
 
wothan писал(а) 11.11.2010 :: 16:09:46:
Из текста непонятно - автор использовал переводы или же знакомился с источниками на языке подлинника?

Скорее всего по переводам.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь южная
Ответ #3 - 11.11.2010 :: 17:31:08
 
Жаль, что с библиографией не дают ознакомится. Тогда можно было бы узнать, какими источниками и литературой пользовался.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3046
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #4 - 19.11.2010 :: 01:49:26
 
Горячее обсуждение. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #5 - 19.11.2010 :: 10:58:02
 
Ци-Ган. писал(а) 19.11.2010 :: 01:49:26:
Горячее обсуждение.

"Норманская теория" итак всё объясняет, а по "южной" весомых аргументов - негусто, поэтому исследование и откладывается до лучших времён.)) Смайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #6 - 19.11.2010 :: 11:05:27
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2010 :: 10:58:02:
а по "южной" весомых аргументов - негусто

Да по сути дела только Захария Митиленский

Цитата:
Базгун земля со (своим) языком, которая примыкает и простирается до Каспийских ворот и моря, которые (находятся) в пределах гуннских. За воротами живут бургары, со (своим) языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и аланы, у них пять городов. Из пределов Даду живут в горах, у них есть крепости. Ауангур, народ, живущий в палатках, аугар, сабир, бургар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит, эти тринадцать народов, живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides), женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. [...] Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток, у северных краев, есть еще три черных народа.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3046
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #7 - 29.11.2010 :: 06:35:06
 
Mukaffa писал(а) 19.11.2010 :: 10:58:02:
"Норманская теория" итак всё объясняет, а по "южной" весомых аргументов - негусто, поэтому исследование и откладывается до лучших времён.)) Смайл

     Густо-негусто, давайте обсудим то, что имеется. И... давайте не упираться рогом в ""Норманская теория" итак всё объясняет", в противном случае мы не то что ни к чему не придем, даже не сдвинемся.
     Итак, первые (по дате упоминания) кандидаты на русь-роксоланы.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #8 - 29.11.2010 :: 11:16:53
 
А вот если такую мысль обработать: готы - германцы? Вроде бы да, самые что ни на есть. "Держава Германариха" была - была. Готы в Крыму жили до конца Средневековья - жили. Так, может, те самые русы, что явились в Константинополь в 860 году, что грабили Амастриду и Сурож - эти самые готы и есть?
Наверх
 

Omnibus disputandum
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3046
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #9 - 29.11.2010 :: 22:18:27
 
Не мудрствуя из Википедии


Готы оказались в Крыму в ходе миграций поздней античности, в III веке нашей эры. Вероятнее всего, по языку и культуре крымские готы были ближе к своим соседям остготам, жившим в северном Причерноморье, нежели к вестготам. В Крыму готы быстро захватили и ассимилировали остававшихся там скифов и заняли весь полуосторов, кроме Херсонеса. В конце III века готы взяли под контроль Боспорское царство и встроились в его элиту, сохраняя традиции военной демократии. Отряды готов нанимались на службу к Римской империи, участвовали в различных военных походах. Среди готов быстро распространилось христианство (арианство). К середине IV века после упадка Боспорского царства готы стали главной политической силой на полуострове.

В годы господства гуннов, а затем булгар и авар в северном Причерноморье (конец IV — начало VI веков) крымские готы выступали в качестве своеобразного буфера между римским (византийским) Херсонесом и азиатскими кочевниками. С усилением византийского влияния в Крыму в начале VI века готы вливаются в греко-византийскую общину полуострова, вероятно, в качестве её военно-административной составляющей, хотя по сообщениям Прокопия Кесарийского, основным занятием готов в Крыму было земледелие.

Процесс ассимиляции крымских готов продолжался несколько столетий. Последние эпиграфические данные о готах в Крыму относятся к IX веку, к этому времени слово «гот» превратилось в личное имя (вероятно, указывавшее на происхождение). Название «Готия» применительно к юго-западному Крыму продержалось на протяжении всего Средневековья. В частности, в XIII—XIV генузцы называли свои владения в западной части южного берега Крыма Приморской Готией (Gothia Maritima), также Готией часто именовалось княжество, более известное в исторической литературе как Феодоро.

Как видим, готы отпадают.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Русь южная
Ответ #10 - 29.11.2010 :: 23:41:35
 
Ци-Ган. писал(а) 29.11.2010 :: 22:18:27:
роцесс ассимиляции крымских готов продолжался несколько столетий. Последние эпиграфические данные о готах в Крыму относятся к IX веку, к этому времени слово «гот» превратилось в личное имя

Это вы погорячились.
Я вот в ТНУ был на конференции, так там был доклад о том, как готы оприходовали запорожских казаков, разграбивших накануне Мангуп.
Буквально в 8 веке епархия именовалась готской, так что, они исчезли?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #11 - 30.11.2010 :: 15:47:25
 
Ци-Ган. писал(а) 29.11.2010 :: 06:35:06:
Итак, первые (по дате упоминания) кандидаты на русь-роксоланы.

Роксоланы - кочевники, а значит однозначно от "руси" отпадают.



wothan писал(а) 29.11.2010 :: 11:16:53:
А вот если такую мысль обработать: готы - германцы? Вроде бы да, самые что ни на есть. "Держава Германариха" была - была. Готы в Крыму жили до конца Средневековья - жили. Так, может, те самые русы, что явились в Константинополь в 860 году, что грабили Амастриду и Сурож - эти самые готы и есть?

Как известно путь "из варяг в греки" в ту эпоху активно функционировал, а это значит, что причерноморские готы связь со своей "прародиной" на Балтике наверняка поддерживали.
Надо уточнить, были ли попытки перевести "скандинавские" названия днепровских порогов на готский?
В морских набегах готы наверняка участвовали.



Ци-Ган. писал(а) 29.11.2010 :: 22:18:27:
Как видим, готы отпадают.

А как готов славяне называли?



Ярослав Стебко писал(а) 29.11.2010 :: 23:41:35:
Я вот в ТНУ был на конференции, так там был доклад о том, как готы оприходовали запорожских казаков, разграбивших накануне Мангуп.

Это уже какой век, 16-й?
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #12 - 30.11.2010 :: 18:33:13
 
Беда, однако - путь из "варяг в греки" если и начал функционировать, то только в Х веке, и то скорее всего, во второй его половине...  Плачущий
Наверх
 

Omnibus disputandum
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #13 - 30.11.2010 :: 19:14:33
 
wothan писал(а) 30.11.2010 :: 18:33:13:
Беда, однако - путь из "варяг в греки" если и начал функционировать, то только в Х веке, и то скорее всего, во второй его половине...

Как так? Т.е. только с установлением Киевского государства, что-ли? Озадачен
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь южная
Ответ #14 - 01.12.2010 :: 19:27:59
 
Mukaffa писал(а) 30.11.2010 :: 19:14:33:
wothan писал(а) 30.11.2010 :: 18:33:13:
Беда, однако - путь из "варяг в греки" если и начал функционировать, то только в Х веке, и то скорее всего, во второй его половине...

Как так? Т.е. только с установлением Киевского государства, что-ли? Озадачен

Цитата:
Первыми упомянутыми в летописи путешествиями по водной дороге «из варяг в греки» были походы Аскольда и Дира в 862 г. и Олега в 882 г. Из описаний этих походов следует, что ни Аскольд с Диром, ни Олег дороги не знали, путь «из варяг в греки» тогда не был еще ни постоянно действующим, ни торговым. Имея в виду отсутствие на Нижнем Днепре кладов дирхемов IX в., можно утверждать, что становление этого пути происходит не ранее X в. К середине X в. Днепровский путь несомненно уже действует, о чем свидетельствует его описание Константином Багрянородным. Днепровская дорога начала функционировать не ранее открытия пути по мелким речкам и волокам из Двины в Днепр. [Авдусин Д.А. Археология СССР. - М., 1977. - С. 226.]
Наверх
« Последняя редакция: 02.12.2010 :: 00:22:58 от Юстиниан »  
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #15 - 02.12.2010 :: 10:11:37
 
Все так, если только полагать, что И Аскольд с Диром реально существовали именно в 60-х гг. IX века, и Олег тоже реально был в конце IX в.
Наверх
 

Omnibus disputandum
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #16 - 03.12.2010 :: 08:42:21
 
Вот по Гнездову:
В X столетии в Гнездове появились скандинавы-варяги. Судя по археологическому материалу, они пришли сюда не прямо из Скандинавии, а из Приладожья. «Варяжские погребения в Гнездове определяются норманнскими особенностями погребального обряда (захоронения в лодках, возложение железной гривны на урну), следами специфически скандинавского костюма, вещами скандинавских типов в сочетании с другими признаками». Не менее трети гнездовских курганов насыпаны над погребениями скандинавов.


Судя по найденным на Днепре арабским монетам, днепровский путь был освоен купцами в 1 — й половине X века. Таким образом, время начала функционирования днепровского пути и начала Гнездова совпадают. Точно так же время бурного расширения Гнездовского поселения во 2-й половине X века совпадает со временем расцвета пути «из варяг в греки».

Вероятнее всего возникновение Гнездова было напрямую связано с функцией контроля за днепровским торговым путем — осевшая здесь варяжская дружина занималась сбором дани с проходящих купеческих караванов. В то же время лодки, шедшие по волокам, надо было ремонтировать, нужно было чинить и обновлять одежду и обувь путешественников, пополнять запасы вооружения. Этим объясняется большое количество ремесленников в Гнездове. Находки сельскохозяйственных орудий здесь крайне редки, зато обнаружены археологические материалы, свидетельствующие о существовании здесь кузнечного, слесарного, ювелирного, стеклоделательного, керамического производств. Есть данные о ткачестве, обработке кости, изготовлении ладей.
http://wordweb.ru/sto_arheology/95.htm
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #17 - 03.12.2010 :: 11:18:42
 
wothan писал(а) 30.11.2010 :: 18:33:13:
Беда, однако - путь из "варяг в греки" если и начал функционировать, то только в Х веке, и то скорее всего, во второй его половине... 

Днепровский - возможно. В целом эта магистраль (которую ИМХО правильнее назвать из "варяг в арабы") начала функционировать раньше.

"Волхов вместе с реками восточного Приильменья уже на исходе VIII в. был включен в систему международных коммуникаций...

Первый этап (800-833 гг.) фиксируется по 25 кладам "первого периода обращения дирхема" (конец VIII в. – 833 г.) 12 из них составляют раннюю группу (786-817 гг.). Они известны как на Волховско-Днепровском, так и на Волжском пути. Клады этого времени распространяются по "северославянской культурно-исторической зоне", достигая Поморья и Мекленбурга, а также появляются в бассейне Верхнего и Среднего Днепра. На пространстве от Киева до Ладоги они образуют компактный ареал  и свидетельствуют, видимо, о начале социально-экономических процессов, наиболее ярко проявившихся в стабилизации денежного обращения в пределах нового политического образования – "каганата росов", "Руской земли" рубежа 830-840-х годов."
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/3path.htm

И еще: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st017.shtml
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #18 - 03.12.2010 :: 13:30:53
 
Владимир В. писал(а) 03.12.2010 :: 11:18:42:
эта магистраль (которую ИМХО правильнее назвать из "варяг в арабы") начала функционировать раньше


Конечно - ведь первоначально путь проходил по Волге и далее. Днепр подключился много позднее, когда волжский путь замер...
P.S. Почему Святослав разрушил Хазарский каганат, а потом устремился на Балканы?
Наверх
 

Omnibus disputandum
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #19 - 03.12.2010 :: 14:00:56
 
wothan писал(а) 03.12.2010 :: 13:30:53:
Конечно - ведь первоначально путь проходил по Волге и далее. Днепр подключился много позднее, когда волжский путь замер...

Так Волжский путь, это вообще особая тема, он с VIв наверное уже активно функционировал. Или даже значительно раньше начал "работать": держава Германариха по-видимому и была создана по этой причине(т.е. контроля торговых речных путей региона), но гуннское нашествие на некоторое время прервало торговлю.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 12
Печать