Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 12
Печать
Русь южная (Прочитано 134306 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #40 - 04.12.2010 :: 23:30:31
 
Г.Д. писал(а) 04.12.2010 :: 14:31:14:
По дате упоминания первые кандидаты - киммерийцы. Давайте обсудим.

      Киммерийцы? Ужас Ну давайте обсудим, слово за Вами.
А я с Вашего позволения все-таки о роксоланах.
Цитата:
Роксола́ны (с аланского roxs alan//ruxs alan, «(благородный)светлый алан») — сарматское племя. Греческий историк Страбон (конец I в. до н. э. — начало I в. н. э.) упоминает их как кочевников, использовавших повозки. Около 70 г. они совершили набег на Мёзию. Во времена Страбона жили между Танаисом (Доном) и Борисфеном (Днепром), около Меотийского озера (Азовского моря). При Нероне они двинулись к Дунаю и вторглись в пределы Римской империи, в Мёзию. Близ Дуная они остаются во II и III вв. и упоминаются историками в числе понтийских народов, теснивших римлян на нижнем Дунае. Роксоланы участвовали в первой дакийской войне против римского императора Траяна. Император Адриан вынужден был платить им ежегодную дань. Позднее они переходили на южный берег Дуная и поступали на римскую службу. Свидетельства о роксоланах прекращаются со времени историка готов Иордана (VI в.).

Как и другие сарматские племена, роксоланы были покорены в IV веке гуннами и растворились в других народах Европы. Не исключено, что в IV—V вв. какая-то часть роксолан влилась в состав формировавшегося тогда в пределах ареала т. н. Протопражской культуры протославянского этноса.

Д. И. Иловайский отождествляет роксолан с Русью, считая их славянами. Нет, однако, никакого исторического основания видеть в роксоланах славян. Тацит роксолан называет сарматским народом (лат. Sarmatica gens), a современная наука причисляет сарматов и главных представителей этого племени — алан — к иранской ветви индоевропейского племени. Примечательно, что (юго-восточных?) венетов, то есть предполагаемых предков славян Тацит прямо противопоставляет сарматам, указывая, что первые — народ оседлый, строят постоянные жилища, сражаются пешком и носят щиты, тогда как сарматы-роксоланы ведут кочевой образ жизни, живут в повозке и на коне, совершенно неспособны к пешему бою, знают только легкое вооружение и щитов не носят.

Ряд историков (Вернадский Г. В., Галкина Е. С.) предполагают, что роксоланы, оставшиеся в Восточной Европе в IV—VIII в. в. развились в новый этнос росов или русов, и образовали Русский каганат.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #41 - 04.12.2010 :: 23:39:21
 
Вобщем "ряд историков" выдвинули и поддерживают данную версию, исходя из одного: некоторого созвучия слов "роксоланы" и "русы".  Озадачен
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #42 - 04.12.2010 :: 23:52:21
 
    Давайте приведу несколько сообщений, могущих иметь касательство к Южной Руси и давайте обсудим их:

Боруски
(греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) в позднеантичный народ Восточной Европы. Упоминается Клавдием Птолемеем (Руководство по географии. Книга третья. Глава V. Положение европейской Сарматии) в контексте: «22. Затем побережье океана у Венедского залива (Восточная Балтика) занимают вельты, выше их осии, затем самые северные в карбоны, восточнее их в кареоты и салы (ниже этих в гелоны, гиппоподы и меланхлены); ниже их в агафирсы, затем аорсы и пагириты; ниже их в савары и боруски до Рипейских гор».[1] и в восходящих к нему средневековых картах[2]. Академик А. Д. Удальцов локализовал их на среднем Днепре, на территории будущих полян, где в III в. жили бораны или борады. Он указал на «Боричев увоз» под Киевом. Привел последовательность боруски, бораны, борады в будущие поляне.[3]

Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2010 :: 23:59:55 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #43 - 04.12.2010 :: 23:58:42
 
Бораны
известны по упоминанию только в 2 источниках: 4 раза в «Новой истории» Зосимы (кн. 1) и два раза как ворады в «Каноническом послании» Григория Чудотворца. В обоих источниках речь идёт о морских набегах боранов совместно с готами в 250—260-х годах на римские владения в Малой Азии (см. статью Скифская война III века).

Григорий Чудотворец, современник и очевидец разрушительных набегов варваров на провинцию Понт, везде именует их варвары, но в одном предложении идентифицировал их: «Таким образом, поелику ворады и готфы поступали с ними вражески, то они для других соделались ворадами и готфами.»

Зосима упомянул в 1-й раз боранов в списке племён (готы, бораны, уругунды и карпы), которые грабили придунайскую провинцию Европа (примыкает к Чёрному морю) при императоре Галле (251—253 гг.).[1] Второй раз Зосима назвал боранов, сообщая о проживании вышеупомянутых племён на Истре (Дунае). Затем Зосима описал морской набег при императоре Валериане около 256 года, в котором участвовали одни только бораны. Они заставили жителей Боспора перевезти их на кораблях вдоль восточного побережья Чёрного моря к Питиунту (совр. Пицунда), где были разбиты и едва вырвались на захваченных у местных жителей судах. В более удачном повторном набеге «скифы» (как обычно называет боранов Зосима) разграбили Питиунт и Трапезунт (Трабзон в совр. Турции). Далее Зосима не употребляет этнонима бораны.

Этническая принадлежность боранов вызывает споры. Исследователи относили их к приазовским сармато-аланским племенам, восточным германцам и даже праславянам .

Последнее предположение о праславянской принадлежности боранов А. М. Ременникова основывается на фонетическом сходстве (по его мнению) имён готских вождей Респы [Respa], Ведука [Veduco] и Тарвара [Tharuaroque] с древнеславянскими именами. Предположение Ременникова было подвергнуто критике историками Е. Ч. Скржинской[5] и Ю. К. Колосовской[6] как произвольное и не имеющее убедительных аргументов.

Восточногерманская версия поддерживается главным образом упоминанием боранов совместно с готами. Требеллий Поллион приводит отдельные имена готских племён: грутунги (гревтунги), австроготы (вероятно будущие остготы), тервинги, визы (вероятно будущие везеготы). Бораны могли быть одним из германских племён, которые наряду с готами, герулами и гепидами появились в Причерноморском регионе в начале III века, однако из-за отсутствия данных утверждение остаётся этнографической гипотезой.

Сармато-аланская версия имеет чисто географический характер, так как если предположить, что бораны не пришли с готами в Причерноморье из Германии, то местные варварские племена в регионе в эту эпоху представляли собой преимущественно сарматов. Слабость версии заключается в том факте, что за все предшествующие века до прихода германцев (и после их ухода до появления русов) варварские народы не совершали морских набегов в бассейне Чёрного моря.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #44 - 05.12.2010 :: 00:02:25
 
Прокопий Кесарийский:

«Эти
руги
являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода.»

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #45 - 05.12.2010 :: 00:14:16
 
Тут еще Владимир приводил Захария Митиленского:
Цитата:
Базгун земля со (своим) языком, которая примыкает и простирается до Каспийских ворот и моря, которые (находятся) в пределах гуннских. За воротами живут бургары, со (своим) языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и аланы, у них пять городов. Из пределов Даду живут в горах, у них есть крепости. Ауангур, народ, живущий в палатках, аугар, сабир, бургар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит, эти тринадцать народов, живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides), женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. [...] Соседний с ними народ
ерос
, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток, у северных краев, есть еще три черных народа
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #46 - 06.12.2010 :: 00:10:51
 
Привел.
А в ответ-тишина.
Заколдованная тема?
Озадачен
Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2010 :: 09:50:37 от EvS »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #47 - 06.12.2010 :: 16:34:06
 
Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 19:41:01:
То, что есть на любых городищах

Так а что вообще находят по 4в. в этих местах? Там же бедный народ то жил. Хуторами они жили, разбросанными, а городищ - по пальцам пересчитать.


Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 19:41:01:
Только вот от мест проживания готов до мест проживания мордвы далековато что-то для обеспечения защиты-то!

Возможно, что признание власти Германариха было формальным, а закрепиться там "готы" уже не успели. Покорение же было вызвано чисто торговым интересом, хотя кстати меря да мордва коневодством занимались, так что повод для дани тоже имелся.


Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 19:41:01:
Да хоть концентрат урановой руды - с чего бы всяким приволжским племенам взять и покориться далекому царьку? Да еще и добровольно? Да еще находясь в состоянии, когда торговля для племени еще очень мало значения играет?

Да, видимо, насчёт "добровольности" - неверно. Это был конкретный военный поход(или походы). И вряд ли с этими "готами",  опустошавшими в 3в. морскими набегами Римскую империю, могли справится отсталые племена Верх.Поднепровья и Верх.Поволжья.


Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 19:41:01:
Вы знаете, я очень много занимался войнами на Амуре. Крайне тяжело вести войну в лесах, вдали от основной базы, даже при тотальном превосходстве в организации и вооружении. Так что не надо мне рассказывать, как готы легко прошли все эти леса и легко всех покорили и привели к исполнению своих мифических законов без создания опорных пунктов и регулярной связи с метрополией.

Тут соглашусь, но углубляться в глубь территории ведь не было необходимости, ну разве только для захвата главного племенного центра. А возможно, что до этого дело и не доходило, т.к. племена предпочитали признать власть завоевателей, чем подвергнуться разорению.


Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 19:41:01:
И самое главное - значит, Иордан врал про многочисленные победоносные походы, в результате которых "великая готская цивилизация" утвердилась черт знает где от мест расселения готов и нигде не оставила никаких следов!

Северные походы вообще могли быть в конце германарихова правления, закрепиться просто было не успеть.


Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 19:41:01:
Следы их влияния на указанные народы где?

Так это же не чисто готская культура была, а синтез некий.


Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 19:41:01:
Механизм реализации этих "гарантий" не объясните?

Да всё, версия "о добровольности" отменяется.



Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 20:06:01:
Итак, вестготы, в отличие от готов Германариха, жили в очень развитом регионе, где потребность в ПИСАНЫХ законах была очень велика еще со времен владычества римлян. И кодификация обычного готского права впервые происходит именно там.

Как-бы то ни было, но Иордан, упоминая о миссии Дикинея, говорил: преподавая физику, он заставил их жить в соответствии с природой, по собственным законам, которые, будучи записаны, и до сих пор зовутся «белагины».
Но тут возможно, что они были всё же устными, и только позже зафиксированы в записи.


Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 20:33:49:
Собственно, восточная часть ареала распространения Черняховской культуры в крайней точке - верхние течения Псела, Сейма и Северского Донца.

А почему нельзя Черняховскую считать ядром Германарихового царства?


Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 20:42:10:
Либо мы ищем готов в археологических материалах на указанных расстояниях от предполагаемого центра державы Германарихе, либо признаем несостоятельность теории "империи" по причине отсутствия механизмов контроля за столь отдаленными регионами.

Цитата:
Из всего сказанного ясно, что никакой грандиозной империи Германариха не было, что азовские остроготы действовали в очень ограниченном диапазоне и, кроме того, что нижний Днепр четко разделял два народа: на восток от него до Азовского моря (Меотиды) обитали остроготы Германариха и Винитария, а на запад от Днепра, вплоть до "Данастра" - Днестра и в "излучине моря", обитали, как пишет сам Иордан, многочисленные анты. На восток от нижнего Днепра, как мы помним, Черняховских памятников совершенно нет, а правый, западный, берег Днепра и излучина Понта усеяны ими.

Так анты признали власть Германариха. Где несостыковка?
А насчёт дальности походов, то ежели в 3в. "готы" и до Крита доходили, и это по морю бурному, то по рекам то "путешествовать"  гораздо легче, всё-таки. При том уж, никак не сравнить противника - римлян и каких-то дикарей(для образности сказано).)) Круглые глаза

По "контролю" уже говорил: не успели наладить, а тут - нашествие гуннов.
И ещё: никак мы не можем чисто готское искать(по археологии), это было государственное образование с синтезированной культурой.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #48 - 06.12.2010 :: 16:52:03
 
Ци-Ган. писал(а) 04.12.2010 :: 23:39:21:
Вобщем "ряд историков" выдвинули и поддерживают данную версию, исходя из одного: некоторого созвучия слов "роксоланы" и "русы".

"Русы" однозначно связаны с Балтикой.  А также с иордановскими "росомонами", ... но это не роксоланы. Смайл
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #49 - 09.12.2010 :: 13:56:52
 
Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 19:41:01:
Хаскульд - славянское имя?

Ирония.

Mukaffa писал(а) 04.12.2010 :: 18:34:25:
Безопасность торговых путей, защита от внешних врагов, ... что ещё надо, чтобы встретить старость?

У древлян было подобное: то-то они бунтовали.

Mukaffa писал(а) 04.12.2010 :: 18:34:25:
Любить то любят, но с Александром Македонским не каждого сравнить осмелятся. Здеся надобно хотя бы десяток народов покорить.
В эпосах же он упоминается и в германском, и в скандинавском и даже древнеанглийском.

Никто не отрицает его значения, но писателям верить ни к черту.

Mukaffa писал(а) 04.12.2010 :: 18:34:25:
Можно сказать, что традицию приглашения варягов, ввёл именно Германарих. Вернее, его то не приглашали, но правление запомнилось и понравилось.

Сомнительно.

Mukaffa писал(а) 04.12.2010 :: 18:34:25:
Да какие киммерийцы? Их уже тыщу лет, как и на белом свете не было.))

Как не было? Они же основали город Кимвры, Вы не знали?
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #50 - 09.12.2010 :: 13:59:40
 
Ци-Ган. писал(а) 04.12.2010 :: 23:30:31:
Киммерийцы?Ну давайте обсудим, слово за Вами.

Киммерийцы ничуть не хуже роксоланов: лучше сразу к делу.

Ци-Ган. писал(а) 05.12.2010 :: 00:02:25:
Эти ругиявляются одним из готских племен

А еще есть РУТЕНЫ. А еще этрусски...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #51 - 09.12.2010 :: 14:50:42
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2010 :: 16:52:03:
"Русы" однозначно связаны с Балтикой.


Вброс, причем на всю голову отмороженный - русы были ответвлением готов и жили на болотистом острове на месте современного полуострова Тамань (она до начала XIX в. была архипелагом)??? Круглые глаза Вот вам и за морем, вот и нет связи со Скандинавией, вот и германоязычие, вот и ... (в общем, сами допишите, кому что придет в голову)

Тазиками и тапками не кидать - я сразу "в домике" - я сразу сказал, что вброс будет отмороженный и кроме ИМХА ничем не подкрепленный  Класс
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #52 - 09.12.2010 :: 15:04:29
 
Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 14:50:42:
русы были ответвлением готов и жили на болотистом острове на месте современного полуострова Тамань (она до начала XIX в. была архипелагом)???Вот вам и за морем, вот и нет связи со Скандинавией, вот и германоязычие, вот и ... (в общем, сами допишите, кому что придет в голову)

Так тут надо по археологии смотреть, в первую очередь ...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #53 - 09.12.2010 :: 15:24:34
 
Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 14:50:42:
и жили на болотистом острове на месте современного полуострова Тамань

Там, кстати, рядом еще и свионы проживали (я так понимаю будущие сваны). Вот и объяснение сообщения Бертинских анналов.  Круглые глаза

Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 14:50:42:
в общем, сами допишите, кому что придет в голову

Дописал.  Очень довольный
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #54 - 09.12.2010 :: 15:41:50
 
Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 14:50:42:
русы были ответвлением готов


А почему потом про родство забыли?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #55 - 11.12.2010 :: 01:47:36
 
Г.Д. писал(а) 09.12.2010 :: 13:59:40:
[quote author=4D5A45544D5E0C0 link=1289476691/40#40 date=1291491031]А еще есть РУТЕНЫ. А еще этрусски...

   РутЕны, они же русЫны, этруски они же расЕны... Озадачен Подмигивание
   
   
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь южная
Ответ #56 - 11.12.2010 :: 18:59:32
 
Ци-Ган. писал(а) 11.12.2010 :: 01:47:36:
Г.Д. писал(а) 09.12.2010 :: 13:59:40:
[quote author=4D5A45544D5E0C0 link=1289476691/40#40 date=1291491031]А еще есть РУТЕНЫ. А еще этрусски...

   РутЕны, они же русЫны, этруски они же расЕны... Озадачен Подмигивание
   
   

Хватит ерунду молоть. Злой
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #57 - 12.12.2010 :: 18:08:21
 
Юстиниан писал(а) 11.12.2010 :: 18:59:32:
   
  Хватит ерунду молоть. Злой

     По теме, пожалуйста.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #58 - 12.12.2010 :: 19:28:36
 
Ци-Ган. писал(а) 11.12.2010 :: 01:47:36:
РутЕны, они же русЫны, этруски они же расЕны

Г.Д. писал(а) 09.12.2010 :: 13:59:40:
этрусски
, а не Ци-Ган. писал(а) 11.12.2010 :: 01:47:36:
этруски
.

Ци-Ган. писал(а) 11.12.2010 :: 01:47:36:
РутЕны, они же русЫны

Причем здесь "Русь южная"?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь южная
Ответ #59 - 12.12.2010 :: 20:54:57
 
Ци-Ган. писал(а) 12.12.2010 :: 18:08:21:
Юстиниан писал(а) 11.12.2010 :: 18:59:32:
   
  Хватит ерунду молоть. Злой

     По теме, пожалуйста.

Это вы по теме давайте. Этруссков сюда не приплетайте.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 12
Печать