Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века. (Прочитано 20106 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #20 - 18.10.2010 :: 20:51:08
 
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 00:29:39:
В Хивинском, Бухарском ханствах тоже действовали общеимперские законы?

Совсем забыл, их люди не подлежали всеобщей воинской повинности Смех
Колониальный аппарат где?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #21 - 18.10.2010 :: 22:32:09
 
Tang Ni писал(а) 18.10.2010 :: 18:39:17:
А что проглотила Япония до 1879 года вообще? Если усугубить - и до 1895?



Ух ты!
А Япония уже была зубастой великой?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #22 - 18.10.2010 :: 22:35:56
 
1) Айгунский договор только перевел Приморье в разряд русско-китайского кондоминиума. Передали нам Приморье по Пекинскому договору 1860 шг.

2) На Сахалине к тому времени японские поселения были, а русских не было. То, что раздел шел по 50-й параллели - это естественная граница расселения японцев на острове. Поэтому в 1905 г. они "забрали свое", восстановив старую границу на острове.

3) Какие территории нам уступил Иран?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #23 - 19.10.2010 :: 10:25:11
 
Кириллл писал(а) 18.10.2010 :: 20:03:23:
И в то же время Иран тоже "уступил" России часть своих территорий.


К 1869 г. последним заключенным договором между Ираном и Россией был Туркманчайский от 1828 г. Там понятно, что и почему уступали - результаты войны не оспорить.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #24 - 19.10.2010 :: 10:26:54
 
Дилетант писал(а) 18.10.2010 :: 22:32:09:
Ух ты!
А Япония уже была зубастой великой?


В том-то и дело, что первой успешной вылазкой японцев на международной арене в полной мере можно признать победу над Китаем в 1895 г.

И с натяжкой - аннексию островов Люцю в 1879 (это произошло только де-юре - с 1609 г. де-факто они были под контролем японцев).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #25 - 19.10.2010 :: 14:01:36
 
че-то я совсем запутался Смущённый, обзор приобретенных Россией территорий приводил Норман Девис, вот как он пишет: " 60 г. у Китая приобретены Приам. и Примор., 64г. Туркестан у Персии, 75 г. Сахалин и Курилы у Японии. Все проигравшие
хозяева
этих земель позднее заявляли, что эти приобретения были
результатом неравноправных договоров
." что же это они не смотрели, что подписывают, что-ли  Смех, только потом выяснилось, и с чего вдруг Китай от кондоминиума вдруг отказался Смайл, Проясните Озадачен

Английская вики говорит следующее:
The Russian armies occupied the Aral coast in 1849, Tashkent in 1864, Bukhara in 1867, Samarkand in 1868, and Khiva and Amudarya in 1873. The Treaty of Akhal, in which the Qajarid's were forced to cede Khwarazm, topped off Persian losses to the global emerging power of Imperial Russia.

Вместе с тем в список рус-парс войн этот период не входит, я так понимаю, что земли персы уступили, а русские оккупировали, то же самое и с другими или нет?
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2010 :: 14:07:44 от Кириллл »  

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #26 - 19.10.2010 :: 14:36:23
 
Кириллл писал(а) 19.10.2010 :: 14:01:36:
60 г. у Китая приобретены Приам. и Примор.


Да, в результате ряда договоров. Пекинский завершил оформление владений России в Приморье. Подданные Цинской империи, проживавшие там, получили определенные гарантии своих прав. Но после Манзовской войны 1868 г. их стали постепенно ужимать в правах.

Кириллл писал(а) 19.10.2010 :: 14:01:36:
64г. Туркестан у Персии


А Иран при Каджарах владел Туркестаном?  Ужас

Кириллл писал(а) 19.10.2010 :: 14:01:36:
75 г. Сахалин и Курилы у Японии


Все бы хорошо, да только в 1875 г. Россия обменяла южную часть Сахалина на ту часть Курил, которые ей принадлежали по Симодскому и Эдоскому договорам.

Кириллл писал(а) 19.10.2010 :: 14:01:36:
и с чего вдруг Китай от кондоминиума вдруг отказался


1860 г. - Тайпинская война, только что закончилась Вторая Опиумная война (1856-1860), русские посредничали между маньчжурами и союзниками, предлагали Китаю значительную военно-техническую помощь (предоставлена в 1861-1862 годах). Не подписать в таких условиях то, что предлагали русские, могло было быть чревато серьезными последствиями.

Кириллл писал(а) 19.10.2010 :: 14:01:36:
Английская вики говорит следующее:


Она много чего может говорить, но Хивинское ханство, Кокандское ханство и Бухарский эмират не зависели от Каджаров. Так что они могут что угодно писать - это все "авторское видение" проблемы, т.е. неосведомленность автора статьи в Wikipedia.

Кириллл писал(а) 19.10.2010 :: 14:01:36:
Вместе с тем в список рус-парс войн этот период не входит, я так понимаю, что земли персы уступили, а русские оккупировали, то же самое и с другими или нет?


Персы там совсем не причем. Русские сражались с хивинцами, бухарцами и кокандцами, оккупировали (временно, 1871-1881) Таранчинский султанат (мятежная территория империи Цин), но отдали его по Петербургскому договору (1881).

В 1885 г. были столкновения с афганцами в районе Кушки - афганцев отбили и закрепили за Россией Туркменистан. В 1891-1894 годах были столкновения с афганцами на Памире, причем афганцы были отбиты, а Россия приняла под свой протекторат ханства Дарваз, Рушан и Каратегин. Одновременно цинские войска без боев были выдавлены из региона.

В 1881 и 1886 годах было сильное обострение отношений с Китаем - сначала готовились воевать с Китаем в Восточном Туркестане, но вовремя договорились в СПб и войны удалось избежать. Хотя русская броненосная эскадра все же пришла с Балтики во Владивосток, чтобы компенсировать слабость армии. В 1886 г., использовав Савеловский инцидент, Китай прислал во Владивосток Бэйянскую эскадру, чем изрядно всполошил местное военное и политическое руководство и Савеловку предпочли отдать Китаю, как следовало из положения де-юре (де-факто там русские распоряжались, расселяя корейских мигрантов).

Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2010 :: 14:49:12 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #27 - 19.10.2010 :: 15:19:12
 
С Ираном понятно, стало быть английских исследователей (Девис) надо вешать Смайл
Т.е. так понял, что Цин поменяли часть территорий на оружие?
А Симоданский трактат просто разграничивал территории без всяких нажимов на подписантов?
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2010 :: 17:37:15 от Кириллл »  

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #28 - 19.10.2010 :: 21:10:24
 
Кириллл писал(а) 19.10.2010 :: 15:19:12:
Т.е. так понял, что Цин поменяли часть территорий на оружие?


Нет. Они просто боялись еще и с Россией в таких условиях сцепиться. Тем более, там почти не было китайского населения, а ближайшая администрация находилась к западу от Уссури.

В общем, после того, как они вытеснили из региона Россию в XVII в., они эти земли забросили - согласно синоцентрической политической доктрине, рубежи страны должны быть окружены слабозаселенными труднопроходимыми территориями - шуго или фань. Это спасало от внезапного нападения и позволяло держать небольшие силы на охране границ.

Кириллл писал(а) 19.10.2010 :: 15:19:12:
А Симоданский трактат просто разграничивал территории без всяких нажимов на подписантов?


Учитывая текст договора и стесненное положение русских (11.12.1854 г. фрегат "Диана" разбился у берегов Японии и команда пребывала в деревне Хэда, где строила новый корабль с использованием деталей от "Дианы"), это было дружественное соглашение - ничего экстраординарного не было. Особенно это заметно на фоне других договоров этого периода. А Сахалин оставался по этому договору в совместном владении России и Японии и не подлежал разграничению.

Заключен трактат был 26.01.1855, а уже 16.04.1855 Путятин на новой шхуне, названной в честь деревни "Хэда" отплыл в Россию. В знак дружбы русские подарили японцам "Хэду" и все 55 пушек с разбившейся "Дианы".

Так что думайте - насколько там кто на кого мог давить.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #29 - 20.10.2010 :: 10:51:53
 
Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 21:10:24:
Так что думайте - насколько там кто на кого мог давить.



Ну может японцы ради пушек подписали Класс
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #30 - 20.10.2010 :: 15:38:35
 
Кириллл писал(а) 20.10.2010 :: 10:51:53:
Ну может японцы ради пушек подписали


А у России в это время шла Крымская война...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #31 - 20.10.2010 :: 15:51:07
 
Tang Ni писал(а) 20.10.2010 :: 15:38:35:
Кириллл писал(а) 20.10.2010 :: 10:51:53:
Ну может японцы ради пушек подписали


А у России в это время шла Крымская война...


Не понимаю к чему Вы клоните? Смайл
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #32 - 20.10.2010 :: 16:06:08
 
Давить сильно не могли. По объективным причинам.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #33 - 20.10.2010 :: 17:15:49
 
  Понятно, я то имел ввиду, что может им эти пушки были обещаны в обмен на условия договора. Смайл Каковы они были? Просто разграничивали места пользования или все таки, какие-то новшества? А Япония в 55году, насколько была готова к конфликту пусть и с отвлеченной Россий, может все таки боялись? Смайл
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #34 - 20.10.2010 :: 18:34:38
 
Кириллл писал(а) 20.10.2010 :: 17:15:49:
Понятно, я то имел ввиду, что может им эти пушки были обещаны в обмен на условия договора.


Жест доброй воли - в отличие от коммодора Перри стать для японцев доброжелателями.

Кириллл писал(а) 20.10.2010 :: 17:15:49:
Каковы они были? Просто разграничивали места пользования или все таки, какие-то новшества?


Это был первый договор. Новшеством было все.

Условия надо поискать в электронном виде - а то все перепечатывать муторно.

Кириллл писал(а) 20.10.2010 :: 17:15:49:
А Япония в 55году, насколько была готова к конфликту пусть и с отвлеченной Россий, может все таки боялись?


А что она могла реально противопоставить той же "Диане"? Другой вопрос, что Россия не могла вести никакой агрессии против Японии по причине полного отсутствия сил (Сибирская флотилия занималась успешной игрой в прятки с союзниками, а сухопутные войска Японии не страшны).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #35 - 20.10.2010 :: 19:00:50
 
Я мультик на эту тему, кстати нашел, начало достоверное Класс
http://myvi.ru/ru/videodetail.aspx?video=d512a50aa17a47f09c43a0e6e3136782
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #36 - 21.10.2010 :: 13:04:48
 
Только корабль этак на 10-15 лет позднее + совершенно голландского вида некоторые русские получились  Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #37 - 21.10.2010 :: 18:40:45
 
  В смысле, что "Диану" слишком модерново изобразили?
  Вы про батюшку?
Сцена с противостоянием лидеров, калинкой и столичной - это было убийственно  Смех. А так масса интересных деталей, типа попыток захвата французского судна, происков американцев и чертежей в натуральную величину. Очень довольный
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #38 - 22.10.2010 :: 14:11:33
 
Кириллл писал(а) 21.10.2010 :: 18:40:45:
В смысле, что "Диану" слишком модерново изобразили?


Да, как казематные корабли 1860-1870-х.

Кириллл писал(а) 21.10.2010 :: 18:40:45:
Вы про батюшку?


Я начало посмотрел - дальше времени не было. Там справа от Путятина (?) стоял такой в пасторской шляпе и с бородой без усов - типичный Hollender.

Кириллл писал(а) 21.10.2010 :: 18:40:45:
А так масса интересных деталей, типа попыток захвата французского судна, происков американцев и чертежей в натуральную величину.


С французами не знаю. Американцы вполне могли интриговать. А чертежи в натуральную величину - так для этого строились специальные сараи (плазы) и там все судно расчерчивалось в масштабе 1:1 - обычная европейская технология эпохи паруса (например, в XVIII-XIX в. так строили по всей Европе и Америке, и занесли это в Китай и Японию в 1860-х).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Вопрос об отношениях России, Японии и Китая в середине 19века.
Ответ #39 - 22.10.2010 :: 19:55:15
 
Да-да, именно Путятин.
Там по сюжету в порт зашел французский китобойный корабль, русские хотели его захватить, а американцы предупредили и он скрылся.
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Страниц: 1 2 3 
Печать