Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Феникс Германия (Прочитано 22171 раз)
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Феникс Германия
06.06.2010 :: 09:06:16
 
Предлагаю обсудить такой вопрос:
Каким образом Германия уже через 30 лет после поражения в первой мировой войне, потери всех колоний, части территории и 2-х миллионов только убитыми, стала сильнейшей державой на континенте и опять претендовала на мировое господство.
И каким образом через 60 лет после поражения во второй мировой, опять потеряв территории, всю промышленность и еще 6 миллионов убитыми, завоевала позиции сильнейшей экономики Европы?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Феникс Германия
Ответ #1 - 06.06.2010 :: 13:47:20
 
adikob писал(а) 06.06.2010 :: 09:06:16:
Каким образом Германия уже через 30 лет после поражения в первой мировой войне, потери всех колоний, части территории и 2-х миллионов только убитыми, стала сильнейшей державой на континенте и опять претендовала на мировое господство.
И каким образом через 60 лет после поражения во второй мировой, опять потеряв территории, всю промышленность и еще 6 миллионов убитыми, завоевала позиции сильнейшей экономики Европы?

Ну, Германия выросла из небытия даже не дважды (после Первой и Второй мировой), а трижды. До 2-й половины 19-го века в Германии вообще не было единого государства.
Такой троекратный взлёт Германии подобен взлёту Японии, происходившему, кстати, в те же сроки, что и в Германии. Японский и германский взлёт - это запоздалая реакция на отставание своих стран. Причём это отставание началось давно, очень давно. Именно отсталость Германии привела к тому, что её ещё в 8-м веке покорили франки. Отсталость Японии по сравнению с соседним Китаем ещё в 7-м веке привела к китаизации японского государственности. Позднее в 10-11 веках немцы и японцы сумели отказаться от наследия франков и китайцев, они стали строить свою государственность. Но что бы они не строили - у них получался сепаратисткий, феодальный порядок. Единой и мощной Германии, а равно и единой и мощной Японии, им не удавалось построить до 2-й половины 19-го века.
В общем, Германия и Япония столетиями копили энергию, чтобы выплеснуть её во 2-й половине 19-го века и 20-м столетии.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12554
Re: Феникс Германия
Ответ #2 - 06.06.2010 :: 14:04:30
 
Про Германию просто - в 20 веке ее два раза шприцевали а-ля план Маршалла. Японию тоже шприцевали, но там ситуация сложнее и запутаннее Смайл
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Феникс Германия
Ответ #3 - 06.06.2010 :: 14:09:18
 
Ubivec писал(а) 06.06.2010 :: 14:04:30:
Про Германию просто - в 20 веке ее два раза шприцевали а-ля план Маршалла.

А почему шприцевали её, а не Румынию?
Может всё-таки дело в том, как люди деньги тратят, а не в том кто эти деньги даёт?
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Феникс Германия
Ответ #4 - 06.06.2010 :: 14:25:15
 
кто их шприцевал в 20-ых годах?
+
шприцевали всю западную европу, а пятая экономика мира-германия, почему?
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Феникс Германия
Ответ #5 - 06.06.2010 :: 14:32:13
 
adikob писал(а) 06.06.2010 :: 14:25:15:
шприцевали всю западную европу, а пятая экономика мира-германия, почему

Работают Гансы,этого у них не отнять.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12554
Re: Феникс Германия
Ответ #6 - 06.06.2010 :: 14:52:47
 
Ну, то что работают, это понятно. Но выстроить/сохранить такую мощную тяжелую индустрию и ВПК на одном голом энтузиазме невозможно. Сравните индустриализацию в СССР и Германии. Понятно что у второй был нехилый задел в лице кайзеровского наследия, но сохранить его в период смуты и кризисов 20-х годов было невозможно без вливания извне.
А шпрецевали понятно кто - Англия против Франции/СССР, США против Англии и Франции ну и т.д.
Вот вам информация к размышлению:
Еще во время Первой мировой войны президент «Рейхсбанка» Гельмар Шахт пропагандировал среди своих коллег идеи «братства» — мирового финансового сообщества, не подвластного ни империям, ни войнам. В Германии в числе его единомышленников был Герман Шмиц, человек необыкновенно честолюбивый и предприимчивый, один из создателей и первый председатель правления гигантского химического концерна «И. Г. Фарбениндустри» (основан в 1925 г.). При содействии Шахта Шмиц установил важные контакты в США и Великобритании. У них появляются единомышленники, полностью разделяющие идею о международной солидарности финансистов, — Уолтер Тигл из «Стандарт ойл» и Эдзел Форд, сын Генри Форда.
С их помощью Шмиц создает в 1929 г. американский филиал «И. Г. Фарбениндустри» — «Америкэн И. Г./ Кемикл. корп.» (в 1939 г. переименована в «Дженерал анилайн энд филм» — ДАФ), становится ее президентом, а свои полномочия в Европе передает брату Дитриху. Это позволило их фирме настолько прочно укрепиться по обе стороны Атлантики, что она могла пережить войну без ущерба для себя. Среди товаров, производимых «Америкэн И. Г.», были разные химикаты и химпродукты, включая отравляющие газы и ядовитые вещества для газовых камер.
Паутина картельных связей соединила Рур с Уолл-стритом, Сити с Руром, Рур с французским «Комите де Форж». Чуть ли не на следующий день после создания «И. Г. Фарбениндустри», а именно 1 января 1926 г., предприятия концерна заключили соглашение с Дюпонами, в соответствии с которым мировой рынок пороха был поделен между «И. Г. Фарбен», Дюпонами и британским концерном «Импэриел кемикл индастрис». Рокфеллеровская «Стандард ойл оф Нью-Джерси» таким же образом сговорилась в 1927—1929 гг. с «И. Г. Фарбениндустри» о разделе рынков синтетического каучука и бензина. «Дженерал электрик» договорилась с Круппом, «Алкоа» — с «И. Г. Фарбен» и т. д.
К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий — филиалов американских фирм и компаний. Концерн «Дженерал моторс» тесно сотрудничал с «Опелем». Треть капиталов «Всеобщей компании электричества» находилась под контролем «Дженерал электрик». Не менее 2/5 немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. «Стандард ойл» держала в руках более 90% капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной.
Следует учитывать, что такие сделки заключались в разгар спровоцированного гитлеровской верхушкой кризиса в Центральной Европе (Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933—1949. New York, 1983// Чарльз Хайем. Торговля с врагом. — М., 1985). Документы, найденные Хайемом, свидетельствуют, что нити партнерства тянулись из контор ведущих монополий США к чинам СС, гестапо, сидевшим в штабах германских фирм и компаний. Симпатизировали нацистам и во многих случаях выполняли функции доверенных лиц монополий, банков, связанных с нацистским бизнесом, Дин Ачесон, братья Даллесы, Джеймс Форрестол и некоторые другие американские политики.
Вряд ли это одобрили бы граждане США и Великобритании, узнай они, что в 1942 г. корпорация «Стандард ойл» торговала с Германией через нейтральную Швейцарию предназначавшимся союзникам горючим. Фашистские танки, которые осенью 1941 года шли на Москву, заправлялись Рокфеллером. «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене. А во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находилась дирекция корпорации.
Полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон. Шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправляли латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Забавно, что руководитель немецкой политической разведки Вальтер Шелленберг входил в совет директоров этой корпорации, контролируемой банком Моргана. Через шесть дней после Перл-Харбора вышел президентский указ, регламентировавший правовые условия, при которых могло быть предоставлено официальное разрешение на торговлю с врагом. ИТТ было дозволено продолжить торговлю со странами «оси» вплоть до 1945 г.
Тесные связи существовали между семейством Рокфеллеров и нацистскими руководителями. В 1936 г. отделение частного банка Генри Шредера в Нью-Йорке объединилось с домом Рокфеллеров, образовав инвестиционный банк «Шредер, Рокфеллер энд компании» — часть гигантского предприятия, которое журнал «Тайм» назвал «экономическим пропагандистом оси Берлин—Рим». Партнерами этого финучреждения стали Эвери Рокфеллер, племянник Джона Д. Рокфеллера, барон Бруно фон Шредер и его кузен Курт фон Шредер, глава «И. Г. Штейн банка».
Интересы вновь созданного предприятия защищали такие хорошо известные адвокаты, как Джон Фостер Даллес и Ален Даллес из юридической фирмы «Салливан энд Кромвель», опекавшей Германию еще с окончания Первой мировой войны. Ален Даллес, будущий глава управления стратегических служб (OSS), на базе которого позже было создано ЦРУ, входил в совет директоров банка Шредера. Парижское отделение банка «Чейз нэшнл» было непосредственно связано с банком Шредера, а филиал компании «Стандард ойл оф Нью-Джерси» во Франции — с пронацистским банком «Вормс».
Автомобильный концерн «Дженерал моторс», принадлежавший семье Дюпонов, не уступал остальным акулам американского бизнеса в сотрудничестве с Германией. Ирене Дюпон, сторонник идей Гитлера, 7 сентября 1926 г., выступая перед членами общества американских химиков, выдвинул теорию создания расы «суперменов». После захвата власти Гитлером в Германии в 1933 г. Дюпон начал субсидировать фашистские группировки в США. Одной из них была Американская лига свободы. В ее центральное и местное руководство входило 225 мультимиллионеров. Всего в организации насчитывалось 125 тыс. членов.
Дюпон и представители других монополий финансировали также «Крестоносцев Кларка» — придаток Американской лиги свободы. В 1933 г. численность последней достигла 1 250 000 человек. В 1936 году Ирене Дюпон использовал средства «Дженерал моторс» для финансирования печально известного «Черного легиона». Эта террористическая организация ставила перед собой цель: препятствовать вступлению рабочих в профсоюзы. «Легионеры» в капюшонах и черных балахонах с изображением черепа и перекрещенных костей устраивали взрывы на профсоюзных собраниях, избивали и даже убивали активистов профдвижения. Они были связаны с ку-клукс-кланом. Все эти структуры в середине 30-х годов вынашивали план «похода на Вашингтон» с целью свержения президента Ф. Д. Рузвельта и установления в США фашистской диктатуры.
Основным рабочим инструментом этого мирового финансового сообщества стал созданный в 1930 г. «Банк международных расчетов» (БМР). Вдохновителем данного механизма был президент «Рейхсбанка», а впоследствии нацистский министр экономики Г. Шахт, имевший могущественные связи на Уолл-стрит. Ему удалось объединить усилия крупнейших мировых финансовых учреждений, в том числе Нью-Йоркского федерального резервного банка. В этой операции Шахту помогал влиятельный немецкий банкир Эмиль Пуль. Устав БМР подписали представители центральных банков Англии, Франции, Бельгии, Италии, Швеции, Германии, трех частных банков США во главе с банкирским домом Морганов, а также частных банков Японии. В устав БМР была включена статья, обеспечивающая банку неприкосновенность: даже если страны-хозяева БМР окажутся в состоянии войны, он не подлежал ни конфискации, ни ликвидации, а его деятельность — контролю.
БМР формально был создан для обеспечения взимания репарационных платежей, наложенных на Германию после Первой мировой войны. Однако менее чем через год это финучреждение стало выполнять прямо противоположные функции, превратившись в канал, по которому американские и британские деньги беспрепятственно перекачивались в резервуары нацистов. К началу Второй мировой войны БМР полностью перешел под контроль Гитлера, хотя правление банка возглавлял американец Томас Маккитрик.
В марте 1938 г., после вступления гитлеровцев в Вену, большая часть похищенного ими австрийского золота перекочевала в сейфы БМР. Та же участь постигла золотые запасы Чешского национального банка — 48 млн. долл., Банка Бельгии — 228 млн. долл. (Чарльз Хайем. Торговля с врагом.— М., 1985).
В мае 1942 г. член парламента от лейбористской партии Англии Дж. Страусс сделал запрос министру финансов по поводу деятельности БМР, а 26 марта 1943 г. конгрессмен Д. Вурхиз представил в палату представителей конгресса США проект резолюции, в которой призвал провести соответствующее расследование. Но все эти запросы клали под сукно. И только Валютно-финансовая конференция в Бреттон-Вудсе 10 июля 1944 г. приняла решение о ликвидации БМР, но, пользуясь поддержкой и заступничеством замгоссекретаря США Дина Ачесона, он уцелел и стал расширять сферу своей деятельности.
Банк участвовал в проведении операций по плану Маршалла, стал вспомогательным органом Международного валютного фонда, а затем и Международного банка реконструкции и развития, осуществлял многосторонние клиринги для Европейского платежного союза. БМР являлся финансовым агентом Европейского объединения угля и стали, Международного Красного Креста, Всемирного почтового союза и др.
На заседаниях Нюрнбергского трибунала установлено, что Э. Пуль, один из членов правления БМР и одновременно «Рейхсбанка», лично контролировал поступления чешского и бельгийского золота в «Рейхсбанк». Золотые оправы для часов, портсигары и зубные коронки, получаемые Пулем из ведомства Гиммлера (из концлагерей), стекались в «Рейхсбанк», а затем переплавлялись в слитки по 20 кг и отправлялись в Швейцарию в БМР, где обменивались на необходимую Германии валюту. Накануне Бреттон-Вудсской конференции Томас Маккитрик признался представителю минфина США Орвису А. Шмидту, что немцы в свое время переправили золото в БМР, и заверил: «После окончания войны вы найдете его тщательно отсортированным и учтенным, а награбленное можно будет легко отделить от остального. Когда встал вопрос об этом золоте, я счел, что лучше принять его на хранение, чем отказаться и тем самым разрешить немцам пользоваться им по своему усмотрению... Жаль, что я не могу показать вам приходные книги и архивы БМР, но я уверен: когда вы увидите их после войны, то по достоинству оцените роль, которую я и БМР сыграли в военное время» (Чарльз Хайем. Торговля с врагом.— М., 1985). Упомянутые банковские книги и архивы так и не были вынесены на суд общественности.
Лишь в 1948 г., уступив давлению со стороны министерства финансов США, БМР согласился передать союзникам ничтожную долю награбленного — 4 млн. долл. А исчезновение золота нацистов в Книге рекордов Гиннесса до сих пор называется самым большим и таинственным исчезновением в истории.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7415
Re: Феникс Германия
Ответ #7 - 07.06.2010 :: 16:39:29
 
Интеррекс писал(а) 06.06.2010 :: 14:09:18:
А почему шприцевали её, а не Румынию?Может всё-таки дело в том, как люди деньги тратят, а не в том кто эти деньги даёт?

А Румыны - это не совсем свои, европейцы...в Германии оставались кадры, там база лучше.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12554
Re: Феникс Германия
Ответ #8 - 08.06.2010 :: 04:36:01
 
Румыны - это не страна, а санитарный кордон. Можно разменять если что.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Феникс Германия
Ответ #9 - 08.06.2010 :: 09:13:53
 
Ubivec писал(а) 06.06.2010 :: 14:04:30:
Про Германию просто - в 20 веке ее два раза шприцевали а-ля план Маршалла


В чём смысл фразы? Да, план Маршалла сработал прекрасно. На западные кредиты немцы возродили страну. Повинились перед миром за злодеяния, раскаялись.
Что ещё нужно? Они потеряли суверинитет? Я бы так не сказал. То, что они не играли какой-то ведущей роли и не лезли затычкой во все дырки сделало их сильнее.
А мы что, не шприцевали Китай и Восточную Европу в то время когда свой народ голодал? И что? Чем всё это закончилось?
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Феникс Германия
Ответ #10 - 08.06.2010 :: 09:21:57
 
Лёва писал(а) 08.06.2010 :: 09:13:53:
А мы что, не шприцевали Китай и Восточную Европу в то время когда свой народ голодал?

Да не столько Китай,сколько Афган,в последнее время,правда из этого ничего не получилось.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Феникс Германия
Ответ #11 - 08.06.2010 :: 09:40:58
 
wasilij писал(а) 08.06.2010 :: 09:21:57:
Да не столько Китай,сколько Афган,в последнее время,правда из этого ничего не получилось


Китаю Сталин дал 300 млн. долларов золотом.
Это сразу после войны.
Потом, наверное, давали ещё, я не в курсе.
Афган - это уже другое время, другая история.
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Феникс Германия
Ответ #12 - 08.06.2010 :: 16:20:01
 
Лёва писал(а) 08.06.2010 :: 09:40:58:
Китаю Сталин дал 300 млн. долларов золотом. Это сразу после войны. Потом, наверное, давали ещё, я не в курсе.


сомневаюсь, что потом что-то давали китаю, все-таки отношения были очень натянутые...

Хорошо, вот план маршалла для фрг, братская помощь для гдр... но ведь кредиты давали всей западной европе почти,а от германии же в 45-ом одни руины остались + сколько людей полегло, т.е. им восстанавливать нужно было больше, чем остальным.
Но в итоге-то германия как-то очень уж быстро оправилась.. непонятно....
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Феникс Германия
Ответ #13 - 08.06.2010 :: 19:15:40
 
adikob писал(а) 08.06.2010 :: 16:20:01:
а от германии же в 45-ом одни руины остались

Очевидно проще строить заново,чем восстанавливать что то.Дешевле.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12554
Re: Феникс Германия
Ответ #14 - 09.06.2010 :: 06:41:04
 
Основные промышленные мощности остались на западе. По "чистой" случайности американци и англичане их не бомбили. Частная собственность, пАнимаешь. Основные боевые действия велись на территории будущей ГДР - вот там действительно все в хлам было разнесено.
Цитата:
В чём смысл фразы?

Смысл фразы в том, что финансировали Германию и Японию еще до ВМВ. После - да хоть всю выкупите, погоды не делает. А вот до...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7415
Re: Феникс Германия
Ответ #15 - 09.06.2010 :: 11:08:54
 
Лёва писал(а) 08.06.2010 :: 09:40:58:
Китаю Сталин дал 300 млн. долларов золотом. Это сразу после войны. Потом, наверное, давали ещё, я не в курсе.Афган - это уже другое время, другая история.

Зато Китай выплатил помощь даже гоминьдану в войну Смайл
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Феникс Германия
Ответ #16 - 09.06.2010 :: 16:40:56
 
Ubivec писал(а) 09.06.2010 :: 06:41:04:
Основные промышленные мощности остались на западе. По "чистой" случайности американци и англичане их не бомбили. Частная собственность, пАнимаешь. Основные боевые действия велись на территории будущей ГДР - вот там действительно все в хлам было разнесено.

да ну?
американцы и англичане только так отбомбили западную германию, вплоть до берлина.
Они могли себе позволить ковровые бомбардировки(дрезден, росток, рурский бассейн), в то время, как СССР даже в конце войны обычно занимался "тактическими" бомбордировками (хотя, стоит отметить, что зато практикавались артиллерийские бомбардировки, когда несколько сотен, а то и тысяч тяжелых орудий направляли на один участок фронта... )
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12554
Re: Феникс Германия
Ответ #17 - 10.06.2010 :: 10:58:25
 
Бомбили уж очень прицельно. "И.Г.Фарбениндустри" например не тронули. Бомбили в основном инфраструктуру (ибо она легко восстанавливается), или наносили террористические удары по населенным пунктам.
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Феникс Германия
Ответ #18 - 10.06.2010 :: 15:26:42
 
по фарбену отбомбились в ходе "нефтяной компании", когда союзники уничтожили нефтедобывающую и нефтеперерабатывающую промышленность германии, просто значительная часть заводов находилась в польше, т.е. вне "юрисдикции" англичан и американцев

А точечно бомбить перестали еще в 40-ом
Англичане бомбили по ночам, при этом не конкретные цели, а определенные сектора - так эффективней получалось
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Феникс Германия
Ответ #19 - 10.06.2010 :: 20:57:57
 
Лёва писал(а) 08.06.2010 :: 09:40:58:
Афган - это уже другое время, другая история.

Время другое. Действующие лица другие.
История - та же...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 2 3 4
Печать