Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Гроб господень! Где ты? (Прочитано 12498 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Гроб господень! Где ты?
17.09.2010 :: 02:14:34
 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVI/1560-1580/Stat_spis_1570/framet...
Посольство Ивана Новосильцева в Турцию

"Да Маамет же паша говорил Ивану: “Ходят деи в Асторохань и к Москве бухарцы и шамохейцы с торгом 28, и тех деи бухарцов и шамохейцов
из Асторохани государя вашего воеводы и приказные люди не пропускают молитися к осподню гробу по нашей вере и волю у них отнимают,
и то деи добро ли ваши так чинят? А к нашему деи государю бухарцы и шамохейцы о том приходили бити челом, кое их из Асторохани к
осподню гробу не пропускают”.

28 Речь идет о купцах и паломниках из Бухары (с середины XVI в. центр Узбекского государства) и Шемахи (центр Ширванского ханства,
занимавшего северную часть нынешнего Азербайджана); в обоих государствах господствовала мусульманская религия.

Никто не подскажет-о каком ОСПОДНЕМ ГРОБЕ ведёт речь турецкий паша на пути из Астрахани в Москву?
Если речь о поломниках-мусульманах, то получается
где то на этом пути был гроб Аллаха? Ужас

Хотя из конструкции предложения- МОЛИТЬСЯ К ОСПОДНЕМУ ГРОБУ ПО НАШЕМУ- скорее следует, что святыня была общая для христиан и мусульман, но молиться к ней ходили все по своему. Тодга получается, что имеется ввиду Иисус? А как же Иерусалим?

Плохо паша видимо географию знал! Смех
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42480
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #1 - 17.09.2010 :: 05:00:36
 
О... дождевой червь вывел пятиклассниц из леса.

Еще одну сенсацию придумали индусы.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #2 - 17.09.2010 :: 09:40:19
 
orbita писал(а) 17.09.2010 :: 02:14:34:
Никто не подскажет-о каком ОСПОДНЕМ ГРОБЕ ведёт речь турецкий паша на пути из Астрахани в Москву?

видимо о том самом единственном
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #3 - 17.09.2010 :: 09:53:22
 
Dark_Ambient писал(а) 17.09.2010 :: 09:40:19:
видимо о том самом единственном


Смайл

Очень плохо, когда не читают все, а читают отрывками - речь идет о том, что не пускают купцов из Астрахани до Азова.

Цитата:
“Да коею еси, господине, дорогою с Москвы шел?”. Иван сказал: “Велел, господине, государь мой итти мне зимою на конех на свою отчину – на Рылеск, а из Рыльска в Азов, и шли есмя от Рыльска полем до Донца до Северского 27, а Донцом шли до Азова в судех”.

И паши вопросили: “На Асторохань еси господине зачем не шел? А от Асторохани деи было до Азова немного и поспели б в 17 день”.

И Иван сказал: “Которою, господине, дорогою велел мне государь ити, и яз шел тою дорогою”.

Да Маамет же паша говорил Ивану: “Ходят деи в Асторохань и к Москве бухарцы и шамохейцы с торгом 28, и тех деи бухарцов и шамохейцов из Асторохани государя вашего воеводы и приказные люди не пропускают молитися к осподню гробу по нашей вере и волю у них отнимают, и то деи добро ли ваши так чинят? А к нашему деи государю бухарцы и шамохейцы о том приходили бити челом, кое их из Асторохани к осподню гробу не пропускают”. [200]

И Иван сказал: “Не видя, господине, мне салтановых очей, с вами некоторых дел государьских говорити не пригоже, а как, господине, яз салтановы очи увижу, и вы со мною тогды о которых делех говорите”.


Естественно, что от Астрахани до Азова, а оттуда по морю до Турции (а можжет, и до самой Яффы) короче, проще и безопаснее, чем через Иран и Курдистан, попасть в Иерусалим.

А то, что Иерусалим - "священный город трех религий" - не знает только последователь Фомы Носовского!

И если к Москве шемахинские купцы идут через Астрахань, то и возвращаются они через Астрахань. А там теоретически они могут выбирать маршрут - ехать обратно в Шемаху или же предпринять паломничество в Иерусалим. Вот воеводы астрахаские их и не пускают. Вполне понятно, почему - Астрахань присоединена недавно, возможно, что они поедут через ногайские земли с целью поднять возмущение ногайцев против русских, или передадут крымским татарам какие-нибудь важные данные.

Эх, опять сенсация не получилась!  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #4 - 17.09.2010 :: 10:21:46
 
Смех я могу ехать в Челябинск и одновременно обсуждать с другом Золотую Орду
но это вовсе не значит, что Золотая Орда находится близ Челябинска
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #5 - 17.09.2010 :: 12:22:20
 
Dark_Ambient писал(а) 17.09.2010 :: 10:21:46:
Смех я могу ехать в Челябинск и одновременно обсуждать с другом Золотую Орду
но это вовсе не значит, что Золотая Орда находится близ Челябинска


Я думаю, что слова про Гроб Господень - адаптация или толмачом, или самим Новосильцевым.

Как бы он объяснял в Москве, что бусурмане едут в святой град Иерусалим, чтобы поклониться месту, откуда Пророк на волшебном муле Дюльдюль возносился к престолу Аллаха? Его бы просто не поняли (а скорее, он сам бы не понял).

И еще момент - за слова
orbita писал(а) 17.09.2010 :: 02:14:34:
гроб Аллаха

мусульмане могут сильно обидеться.

Ибо Аллах предвечен и не воплощается в бренном теле, способном умереть и быть погребенным!

Кстати, одно из корневых отличий концепции Всевышнего в исламе, в отличие от христианской Троицы с ее Богом-Сыном, который был воплощен, и через что мог быть распят и погребен!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #6 - 17.09.2010 :: 13:03:46
 
@
Dark_Ambient

@
Nie Shicheng

Неужели вам не понятно, что Новосильцев и, главное, дьяк в посольском приказе, писавший Статейный список просто обязаны были прочитать Коран, хадисы и учебник по исламоведению. Как же иначе в 16-м веке? Кто б их на работу принял?

В конце концов, Брейгель Мужицкий тоже не имел права на аллегорию и воображение и обязан был фотографично точно писать "Избиение младенцев".

Ну вы меня удивили. Не знаете основных аксиом хроноложества.  Злой

Смех
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #7 - 17.09.2010 :: 14:21:55
 
Владимир В. писал(а) 17.09.2010 :: 13:03:46:
Ну вы меня удивили. Не знаете основных аксиом хроноложества.


Простите, не расслышал - новоското- или новохроно- ложества?  Подмигивание А то у них как-то непонятно - кто кого куда и как, что получилось - 2 Ивана вместе всего 1 Симеона родили  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #8 - 17.09.2010 :: 14:36:18
 
Tang Ni писал(а) 17.09.2010 :: 14:21:55:
Простите, не расслышал - новоското- или новохроно- ложества? 

Сам вегда путаю. Особенно после того, как узнал что Грозный=Симеон минус Иван, у Ивана Ивановича и Дмитрия Ивановича есть династическая ветвь, а негодяи Романовы умудрились из четырех царей одного сделать методом запихивания Скалигера в Миллера.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #9 - 17.09.2010 :: 14:58:53
 
Смех опять бедный Миллер во всем виноват
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #10 - 17.09.2010 :: 15:00:48
 
Владимир В. писал(а) 17.09.2010 :: 14:36:18:
Сам вегда путаю. Особенно после того, как узнал что Грозный=Симеон минус Иван, у Ивана Ивановича и Дмитрия Ивановича есть династическая ветвь, а негодяи Романовы умудрились из четырех царей одного сделать методом запихивания Скалигера в Миллера.


И они еще утверждают, что сами мыслят?  Ужас

Интересно, Вы видели рассуждения в "главбедламе" (с участием такой "легендарной" фигуры, как Фереффкин), как "солдат перед Куликовской битвой послали в лес нарубить стволов для пищалей" и что "схима - это чертеж огнестрельного оружия, а крест - прицел"?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #11 - 17.09.2010 :: 15:08:54
 
Веревкин всем на слуху. Не хуже Калюжного, Фоменко, и др.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #12 - 17.09.2010 :: 15:16:29
 
Tang Ni писал(а) 17.09.2010 :: 15:00:48:
Интересно, Вы видели рассуждения в "главбедламе" (с участием такой "легендарной" фигуры, как Фереффкин), как "солдат перед Куликовской битвой послали в лес нарубить стволов для пищалей" и что "схима - это чертеж огнестрельного оружия, а крест - прицел"?

Нет, не видел. Линк есть?

Зато я вчера видел этимологию термина "империя". Им - это местоимение, т.е. народу, быдлу. Перия - производное от Перун. Выходит империя - это религия Перуна, которая была провозглашена в Великой Мировой слОвянской империи в XVII веке. В конце.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #13 - 17.09.2010 :: 15:18:23
 
Владимир В. писал(а) 17.09.2010 :: 13:03:46:
Неужели вам не понятно, что Новосильцев и, главное, дьяк в посольском приказе, писавший Статейный список просто обязаны были прочитать Коран, хадисы и учебник по исламоведению. Как же иначе в 16-м веке? Кто б их на работу принял?


Мерзавцы! А как же служба государева? Смех

На всякий случай - когда устанавливались дипломатические отношения с калмыками, то они сначала велись при посредстве ногайцев. И лет 20 в Посольском приказе были уверены, что калмыки - мусульмане!  Смех

А по поводу монголов (а это уже гораздо позже) тоже сначала думали, что они - мусульмане. В Москве вообще довольно слабо разбирались в иноземных религиях - бусурманин, поганый - вот и весь сказ.

В свое время астраханский воевода специально посылал людей к калмыкам, чтобы доподлинно разузнать, какую веру они исповедуют. А то, мол, как с них шерть принимать? Ведь по первости из Москвы требовали их к Корану приводить!  Смайл
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #14 - 17.09.2010 :: 15:22:01
 
Владимир В. писал(а) 17.09.2010 :: 15:16:29:
Нет, не видел. Линк есть?


Поищу - где-то видел. Доставляет не меньше, чем беседа с profi.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #15 - 17.09.2010 :: 15:32:16
 
Tang Ni писал(а) 17.09.2010 :: 15:22:01:
Доставляет не меньше, чем беседа с profi.

Хронология орг вообще доставляет похлеще башорга. Помнится был там один вопрос. Простой даже для ФГМитов. Кто из астрономов поддерживает теорию Фоменко. Хроноложцы мигом выяснили, что аффтар вопроса - русофоб и ахтунг.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #16 - 17.09.2010 :: 20:55:59
 
Владимир В. писал(а) 17.09.2010 :: 13:03:46:
В конце концов, Брейгель Мужицкий тоже не имел права на аллегорию и воображение и обязан был фотографично точно писать "Избиение младенцев".


Т.е. распятия Иисуса Христа не было?

А то ведь каждый художник "фотографически точно" зафиксировал событие, а персонажи повсюду "сфотографированы" по-разному?

"Перловка" про схиму:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10555&forum...

А еще есть большое желание взорвать моск новохренологам - у них есть тезис, что во многих документах XVIII в. есть указание, что дело происходит в 732 г. или 757 г. - мол, вот и указание на то, что никакой 1000 лет истории от Рождества Христова до этого не было.

Но вот такой документ:
Цитата:
Прошедшего 1725 году февраля 5 дня блаженныя и вечно достойныя памяти от е.и.в. государыни Екатерины Алексеевны получил я инструкцию собственноручною блаженныя и вечно достойныя ж памяти е.и.в. Петра Великого, с которой при сем предлагается копия.

... остяки, которые были прежде идолопоклонники, а в 715 году через труды тобольского митрополоита Филофея приведены в християнскую веру...

А декабря в последних числах 726 году получил известие от лейтенанта Шпанберха... 

и апреля 4 дня 1728 году заложили бот ...


См. "Русская Тихоокеанская эпопея", док. №20 "Из доношения В.Й. Беринга Анне Иоанновне о деятельности Первой Камчатской экспедиции", с. 140-147.

Там еще много таких "перепрыгиваний" через 1000 лет  Подмигивание Я только некоторые показал.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #17 - 17.09.2010 :: 22:12:02
 
По поводу "перепрыгиваний" через 1000 лет...
Новохронологов может "запутать" еще своеобразное написание дат до петровской реформы календаря 1699 г.
В некоторых документах 17 века (держала в руках) при написании даты от сотворения мира, писцы пропускали цифру 7 (семь) и получалась дата, ну например - 145 г (а должно было быть написано - 7145 г.)
Чтобы перевести эту дату на наш стиль, необходимо к дате 145 добавить - 7, получается 7145 и от этой даты отнять 5508. А это будет 1637 год. Смайл
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #18 - 17.09.2010 :: 22:34:53
 
Арабелла писал(а) 17.09.2010 :: 22:12:02:
Новохронологов может "запутать"


Да их и путать не надо, они сами стараются в трех соснах заблудиться.

Ладно, закончили оффтоп, возвращаемся к теме.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Гроб господень! Где ты?
Ответ #19 - 17.09.2010 :: 22:39:31
 
Tang Ni писал(а) 17.09.2010 :: 12:22:20:
Я думаю, что слова про Гроб Господень - адаптация или толмачом, или самим Новосильцевым.


Вобще, насколько мне известно, хотя может и ошибаюсь, в то время на Руси топоним "Иерусалим" не употреблялся, говорили именно "гроб господень".
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать