EvS писал(а) 17.09.2010 :: 23:34:53:


К какой?

Tang Ni писал(а) 17.09.2010 :: 10:53:22:

Вполне резонно. Замечательный путь в Иерусалим.
Но зачем же из Москвы, направляясь в Азов, возвращаться в Астрахань? Как то оно не разумно.
Зачем себя так мучить лишними километрами?

Это какая то бессмыслица. 

А предложение паши ехать из Москвы в Азов через Астрахань-это якобы быстрее-вообще бред какой то.

"И паши вопросили: “На Асторохань еси господине зачем не шел? А от Асторохани деи было до Азова немного и поспели б в 17 день”."

Про ту ли Астрахань идёт речь, которую мы сейчас знаем?

Ехать из Москвы в Азов через Астрахань-это верх идиотизма. Не правда ли?

Куда веселее по Дону то?

Tang Ni писал(а) 17.09.2010 :: 10:53:22:


Слабоват аргументик то.
Если уж на Москву пропускали, то как после Астрахани можно было не пущать к ногаям? Хоть в ту сторону, хоть в обратную.

Tang Ni писал(а) 17.09.2010 :: 10:53:22:


Ну добейте её уже до конца. Обьясните-зачем на пути из Москвы в Азов заходить в Астрахань и почему паша считал этот путь более коротким?

orbita писал(а) 18.09.2010 :: 03:24:54:


Потому что вниз по Волге быстро и относительно безопасно.

orbita писал(а) 18.09.2010 :: 03:24:54:


Про нее, единственную.

orbita писал(а) 18.09.2010 :: 03:24:54:


Самый опасный в то время путь.

orbita писал(а) 18.09.2010 :: 03:24:54:


На Москву караван шел по русской территории в сопровождении русских стрельцов и чиновников, которые его контролировали.

По ногайским степям купцы пошли бы сами.

Это и возможность конфликта с Шемахой, если бы купцов побили и пограбили ногаи. И возможность шпионажа со стороны шемахинцев, передавших бы сведения о Москве ногаям и татарам. И возможность агитации против Москвы с их стороны же.

Никто из русских ведь уже не сопровождал бы - какой за ними контроль?

orbita писал(а) 18.09.2010 :: 03:24:54:


Потому что по Волге было менее опасно идти на Астрахань, чем по Дону. Путь по Волге контролировался русскими, а по Дону - по сути, никем. Казаки и татары творили, что хотели.

От Астрахани до Азова - ногаи, подвластные Крыму.

И не читайте отрывками в поисках сенсаций. Читайте все. Желательно еще поинтересоваться, как русские контролировали перемещения послов и купцов по своей территории - многое сразу станет на свои места!

Вообще, новохроноложцы, от незнания своего, вырвут цитату из контектса, и бегают с ней, как с красными революционными шароварами - сенсации делают.

Нет, чтобы как нормальный человек - проработать вопрос, а потом уже искать там материал для исследования.

orbita писал(а) 18.09.2010 :: 23:54:27:


Найдите на карте Иран и Астрахань. Найдите Каспийское море. Найдите порты Решт, Фарабад, Астрабад и другие - вопросы будут?

orbita писал(а) 18.09.2010 :: 23:54:27:


Дураком не прикидывайтесь - вам это незачем.

На Дону казаки, не подконтрольные русскому правительству. С ними договориться сложнее, чем с татарами. Татары нападают на них, не обращая внимания на мир с русскими.

Ногайцы подконтрольны Крыму - договорившись с Крымом, получаешь обеспеченный проход по ногайской земле.

Вопросы будут? Или головы своей у вас нет и не будет до конца?

Tang Ni писал(а) 19.09.2010 :: 14:22:30:


Понятно! Все ваши аргументы-это ваша уверенность в себе.
А так как вы считаете, что ваша голова, в отличии от моей, на месте, то воспользуемся этим и зададим ей ещё пару вопросиков
Например такой-

ПочемуТУРКИ-КРЫМЦЫ- НОГАИ НЕ ЗНАЛИ ДОРОГИ НА АСТРАХАНЬ?

Они ведь(ногаи) как раз и должны были контролировать сухопутную связь Астрахань-Азов. Но...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVI/1560-1580/Stat_spis_1570/framet...
"И Касим сказал, что к нему два казака принесли с Москвы грамоту. “И та, господине, грамота ныне у меня. А казаков есми подарив, которые грамоту принесли, и как, господине, государь наш послал к Асторохани и учал в Азове добывати вожей, кому б вести к Асторохани, руских людей, да не добыли, да прислали ко мне из Азова о тех козаках грамоту, кои ко мне наперед с Москвы пришли, а опричь деи тех Козаков добыти вожей не мочно, а те деи козаки к Асторохани дорогу знают, и мне, господине, было тех козаков утаите нельзе, а к Москве семи их не отпустил для того – забоялся в том слова от своего государя, и тех козаков добыли и привели ко мне одного, Колмаком зовут, и послал есми его в Азов"

" А про Колмака с товарыщи сказали после, что они в Азове и в Кафе были, а приходили деи искати племяни своего на откуп, а под Асторохань деи тех козаков турские люди имали с собою их в вожех сильно. А как пришли ис-под Асторохани и тех казаков из Азова отпустили к Москве в осень же."

Я не ошибся, поняв слово ВОЖЕЙ как ПРОВОДНИКОВ?
То есть для похода на Астрахань крымскрму хану позарез были нужны проводники и именно среди Русских?


прочитаем ещё раз.

"государь наш послал к Асторохани и учал в Азове добывати вожей, кому б вести к Асторохани, руских людей, да не добыли, да прислали ко мне из Азова о тех козаках грамоту, кои ко мне наперед с Москвы пришли, а опричь деи тех Козаков добыти вожей не мочно,"

То есть окромя казаков, ПРИБЫВШИХ С МОСКВЫ в Азове не нашли ни одной души, знавшей дорогу на Астрахань?

И Казыевы ногаи, которые слонялись между Азовом и Астраханью, дороги то же не знали?
Ведь они толклись в это время в Азове и принимали непосредственное участие в походе.

"А у судового пристанища на мосту встретили Ивана азовской диздар Сефер и все турского приказные и городцкие люди и с казыевы татарове,"

Географический критинизм?

Да и вообще в чём проблема то с дорогой на Астрахань-
плыви по Волге, или топай по степи вдоль русла до упора-не ошибёшся. Может и этого не знали крымцы с турками и ногаями?

Как там ваша голова? Ещё на месте, или бросилась догонять крышу?

ПОЧЕМУ ТУРКИ НЕ ДОШЛИ ДО АСТРАХАНИ?

Вернее они дошли, но так к этому времени обессилили, что в изнеможении поползли обратно.

"а от Асторохани деи пошли прочь назад потому, что у них запасу лютцкого не стало, и к Асторохани приступити нельзя.
И турским деи людем был изрон велнкои: и лошедьми обмерли, а мерли деи турки з голоду и с нужи."

КАК ТУРКИ МОГЛИ НЕ ОСИЛИТЬ 440 КИЛОМЕТРОВ от Царицына-Волгограда(где они отпустили лишний обоз назад в Азов по Дону) до Астрахани?

А как же завоевательные походы и огромные империи, если через 400 кило армия Турок мёрла с голоду?

И эти хилые ребята похвалялись ещё и Казань прихватить!!!
А для этого надо было от Волгограда ещё более 1100 км отмахать, только уже вверх по реке.

А зачем по прибытии на стык Дон-Волга нужно было посылать разведку вверх по Волге? Ведь идти то вниз надо было. Что бы в тыл не ударили? Аргумент-но только если разведка и впереди была, то есть вниз по Волге.
А говорится только об одном направлении-вверх.
И только после верхней разведки двинулись на Астрахань
без разведки вниз.
О чём это говорит? О том, что на Астрахань Турки пошли вверх по Волге.

"а с Касимом и турскими людми сошлись выше Царицыны речки на той жа Переволоке, а сшедчися, царь посылал царевичев добывати на Волгу вверх по Дону языков и про государевых, царевых и великого князя, про воинских людей проведывати. И как царевичи поймали языков на Волге и сказали им, что государевы воеводы многие были на Волге на Царицыне острову и пошли вверх: и царь де и турские люди по тем вестем пошли к Асторохани;"

Какие выводы из всего этого можно сделать?
1 Астрахань находилась вверх по волге за Волгоградом.
2 Казань была по пути на Астрахань, или недалеко.
3 Крымцы с турками не знали ни только дороги , но и степени укреплённости Астрахани. То есть имели минимум информации, что говорит о удалённости Астрахани от степных районов Волги, в которых господствовали Ногаи.
4 До Астрахани от Волгограда было значительно более 440 км, что и измотало Турок до предела.

"А к Озову деи их трети не дошло"

Пора перезаглавить тему-Астрахань 16-го века, где ты?

Очень хочу стать хроноложцем. Но не могу понять - куды русские Хожения в Палестину ко Гробу Господню разнообразные деть и записки европейских путешественников?

Владимир В. писал(а) 20.09.2010 :: 12:18:46:


Может эти хождения случались немногим позднее?
А если нет, то придётся куда то девать "брехню" посла Ивана. Но вы же не можете назвать его брехуном?
Тогда тень фальсификации упадёт и на все остальные
источники. 
Но ведь кто то же врёт. Ведь сведения от Ивана не совместимы с жизнью для ТИ.
Когото придётся сжечь на костре инквизиции-или Ивана, или ТИ.

Вот только НХ тут причём? Иван это сам "придумал".

Владимир В. писал(а) 21.09.2010 :: 10:42:10:

Кого девать? Хожения что ли? Ну за 300 лет можно было порядком находить. В чём проблема то?

Владимир В. писал(а) 22.09.2010 :: 10:34:11:

Судя по выражениюлица вашей аватарки вы их можете только расстрелять.