http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVI/1560-1580/Stat_spis_1570/frametext.htm
Посольство Ивана Новосильцева в Турцию

"Да Маамет же паша говорил Ивану: “Ходят деи в Асторохань и к Москве бухарцы и шамохейцы с торгом 28, и тех деи бухарцов и шамохейцов
из Асторохани государя вашего воеводы и приказные люди не пропускают молитися к осподню гробу по нашей вере и волю у них отнимают,
и то деи добро ли ваши так чинят? А к нашему деи государю бухарцы и шамохейцы о том приходили бити челом, кое их из Асторохани к
осподню гробу не пропускают”.

28 Речь идет о купцах и паломниках из Бухары (с середины XVI в. центр Узбекского государства) и Шемахи (центр Ширванского ханства,
занимавшего северную часть нынешнего Азербайджана); в обоих государствах господствовала мусульманская религия.

Никто не подскажет-о каком ОСПОДНЕМ ГРОБЕ ведёт речь турецкий паша на пути из Астрахани в Москву?
Если речь о поломниках-мусульманах, то получается
где то на этом пути был гроб Аллаха? :o

Хотя из конструкции предложения- МОЛИТЬСЯ К ОСПОДНЕМУ ГРОБУ ПО НАШЕМУ- скорее следует, что святыня была общая для христиан и мусульман, но молиться к ней ходили все по своему. Тодга получается, что имеется ввиду Иисус? А как же Иерусалим?

Плохо паша видимо географию знал! ;D

О... дождевой червь вывел пятиклассниц из леса.

Еще одну сенсацию придумали индусы.

orbita записан в 17.09.2010 :: 03:14:34:

Никто не подскажет-о каком ОСПОДНЕМ ГРОБЕ ведёт речь турецкий паша на пути из Астрахани в Москву?

видимо о том самом единственном

Dark_Ambient записан в 17.09.2010 :: 10:40:19:

видимо о том самом единственном

[smiley=agree.gif]

Очень плохо, когда не читают все, а читают отрывками - речь идет о том, что не пускают купцов из Астрахани до Азова.


Цитировать:

“Да коею еси, господине, дорогою с Москвы шел?”. Иван сказал: “Велел, господине, государь мой итти мне зимою на конех на свою отчину – на Рылеск, а из Рыльска в Азов, и шли есмя от Рыльска полем до Донца до Северского 27, а Донцом шли до Азова в судех”. И паши вопросили: “На Асторохань еси господине зачем не шел? А от Асторохани деи было до Азова немного и поспели б в 17 день”. И Иван сказал: “Которою, господине, дорогою велел мне государь ити, и яз шел тою дорогою”. Да Маамет же паша говорил Ивану: “Ходят деи в Асторохань и к Москве бухарцы и шамохейцы с торгом 28, и тех деи бухарцов и шамохейцов из Асторохани государя вашего воеводы и приказные люди не пропускают молитися к осподню гробу по нашей вере и волю у них отнимают, и то деи добро ли ваши так чинят? А к нашему деи государю бухарцы и шамохейцы о том приходили бити челом, кое их из Асторохани к осподню гробу не пропускают”. [200] И Иван сказал: “Не видя, господине, мне салтановых очей, с вами некоторых дел государьских говорити не пригоже, а как, господине, яз салтановы очи увижу, и вы со мною тогды о которых делех говорите”.

Естественно, что от Астрахани до Азова, а оттуда по морю до Турции (а можжет, и до самой Яффы) короче, проще и безопаснее, чем через Иран и Курдистан, попасть в Иерусалим.

А то, что Иерусалим - "священный город трех религий" - не знает только последователь Фомы Носовского!

И если к Москве шемахинские купцы идут через Астрахань, то и возвращаются они через Астрахань. А там теоретически они могут выбирать маршрут - ехать обратно в Шемаху или же предпринять паломничество в Иерусалим. Вот воеводы астрахаские их и не пускают. Вполне понятно, почему - Астрахань присоединена недавно, возможно, что они поедут через ногайские земли с целью поднять возмущение ногайцев против русских, или передадут крымским татарам какие-нибудь важные данные.

Эх, опять сенсация не получилась!  ;D

;D я могу ехать в Челябинск и одновременно обсуждать с другом Золотую Орду
но это вовсе не значит, что Золотая Орда находится близ Челябинска

Dark_Ambient записан в 17.09.2010 :: 11:21:46:

;D я могу ехать в Челябинск и одновременно обсуждать с другом Золотую Орду но это вовсе не значит, что Золотая Орда находится близ Челябинска

Я думаю, что слова про Гроб Господень - адаптация или толмачом, или самим Новосильцевым.

Как бы он объяснял в Москве, что бусурмане едут в святой град Иерусалим, чтобы поклониться месту, откуда Пророк на волшебном муле Дюльдюль возносился к престолу Аллаха? Его бы просто не поняли (а скорее, он сам бы не понял).

И еще момент - за слова

orbita записан в 17.09.2010 :: 03:14:34:

гроб Аллаха

мусульмане могут сильно обидеться.

Ибо Аллах предвечен и не воплощается в бренном теле, способном умереть и быть погребенным!

Кстати, одно из корневых отличий концепции Всевышнего в исламе, в отличие от христианской Троицы с ее Богом-Сыном, который был воплощен, и через что мог быть распят и погребен!

@ Dark_Ambient

@ Nie Shicheng

Неужели вам не понятно, что Новосильцев и, главное, дьяк в посольском приказе, писавший Статейный список просто обязаны были прочитать Коран, хадисы и учебник по исламоведению. Как же иначе в 16-м веке? Кто б их на работу принял?

В конце концов, Брейгель Мужицкий тоже не имел права на аллегорию и воображение и обязан был фотографично точно писать "Избиение младенцев".

Ну вы меня удивили. Не знаете основных аксиом хроноложества.  >:(

;D

Владимир В. записан в 17.09.2010 :: 14:03:46:

Ну вы меня удивили. Не знаете основных аксиом хроноложества.

Простите, не расслышал - новоското- или новохроно- ложества?  ;) А то у них как-то непонятно - кто кого куда и как, что получилось - 2 Ивана вместе всего 1 Симеона родили  ;D

Tang Ni записан в 17.09.2010 :: 15:21:55:

Простите, не расслышал - новоското- или новохроно- ложества?

Сам вегда путаю. Особенно после того, как узнал что Грозный=Симеон минус Иван, у Ивана Ивановича и Дмитрия Ивановича есть династическая ветвь, а негодяи Романовы умудрились из четырех царей одного сделать методом запихивания Скалигера в Миллера.

;D опять бедный Миллер во всем виноват

Владимир В. записан в 17.09.2010 :: 15:36:18:

Сам вегда путаю. Особенно после того, как узнал что Грозный=Симеон минус Иван, у Ивана Ивановича и Дмитрия Ивановича есть династическая ветвь, а негодяи Романовы умудрились из четырех царей одного сделать методом запихивания Скалигера в Миллера.

И они еще утверждают, что сами мыслят?  :o

Интересно, Вы видели рассуждения в "главбедламе" (с участием такой "легендарной" фигуры, как Фереффкин), как "солдат перед Куликовской битвой послали в лес нарубить стволов для пищалей" и что "схима - это чертеж огнестрельного оружия, а крест - прицел"?

Веревкин всем на слуху. Не хуже Калюжного, Фоменко, и др.

Tang Ni записан в 17.09.2010 :: 16:00:48:

Интересно, Вы видели рассуждения в "главбедламе" (с участием такой "легендарной" фигуры, как Фереффкин), как "солдат перед Куликовской битвой послали в лес нарубить стволов для пищалей" и что "схима - это чертеж огнестрельного оружия, а крест - прицел"?

Нет, не видел. Линк есть?

Зато я вчера видел этимологию термина "империя". Им - это местоимение, т.е. народу, быдлу. Перия - производное от Перун. Выходит империя - это религия Перуна, которая была провозглашена в Великой Мировой слОвянской империи в XVII веке. В конце.

Владимир В. записан в 17.09.2010 :: 14:03:46:

Неужели вам не понятно, что Новосильцев и, главное, дьяк в посольском приказе, писавший Статейный список просто обязаны были прочитать Коран, хадисы и учебник по исламоведению. Как же иначе в 16-м веке? Кто б их на работу принял?

Мерзавцы! А как же служба государева? ;D

На всякий случай - когда устанавливались дипломатические отношения с калмыками, то они сначала велись при посредстве ногайцев. И лет 20 в Посольском приказе были уверены, что калмыки - мусульмане!  ;D

А по поводу монголов (а это уже гораздо позже) тоже сначала думали, что они - мусульмане. В Москве вообще довольно слабо разбирались в иноземных религиях - бусурманин, поганый - вот и весь сказ.

В свое время астраханский воевода специально посылал людей к калмыкам, чтобы доподлинно разузнать, какую веру они исповедуют. А то, мол, как с них шерть принимать? Ведь по первости из Москвы требовали их к Корану приводить!  :)

Владимир В. записан в 17.09.2010 :: 16:16:29:

Нет, не видел. Линк есть?

Поищу - где-то видел. Доставляет не меньше, чем беседа с profi.

Tang Ni записан в 17.09.2010 :: 16:22:01:

Доставляет не меньше, чем беседа с profi.

Хронология орг вообще доставляет похлеще башорга. Помнится был там один вопрос. Простой даже для ФГМитов. Кто из астрономов поддерживает теорию Фоменко. Хроноложцы мигом выяснили, что аффтар вопроса - русофоб и ахтунг.

Владимир В. записан в 17.09.2010 :: 14:03:46:

В конце концов, Брейгель Мужицкий тоже не имел права на аллегорию и воображение и обязан был фотографично точно писать "Избиение младенцев".

Т.е. распятия Иисуса Христа не было?

А то ведь каждый художник "фотографически точно" зафиксировал событие, а персонажи повсюду "сфотографированы" по-разному?

"Перловка" про схиму:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10555&forum=DCForumID14&omm=0&viewmode=

А еще есть большое желание взорвать моск новохренологам - у них есть тезис, что во многих документах XVIII в. есть указание, что дело происходит в 732 г. или 757 г. - мол, вот и указание на то, что никакой 1000 лет истории от Рождества Христова до этого не было.

Но вот такой документ:

Цитировать:

Прошедшего 1725 году февраля 5 дня блаженныя и вечно достойныя памяти от е.и.в. государыни Екатерины Алексеевны получил я инструкцию собственноручною блаженныя и вечно достойныя ж памяти е.и.в. Петра Великого, с которой при сем предлагается копия. ... остяки, которые были прежде идолопоклонники, а в 715 году через труды тобольского митрополоита Филофея приведены в християнскую веру... А декабря в последних числах 726 году получил известие от лейтенанта Шпанберха...  и апреля 4 дня 1728 году заложили бот ...

См. "Русская Тихоокеанская эпопея", док. №20 "Из доношения В.Й. Беринга Анне Иоанновне о деятельности Первой Камчатской экспедиции", с. 140-147.

Там еще много таких "перепрыгиваний" через 1000 лет  ;) Я только некоторые показал.

По поводу "перепрыгиваний" через 1000 лет...
Новохронологов может "запутать" еще своеобразное написание дат до петровской реформы календаря 1699 г.
В некоторых документах 17 века (держала в руках) при написании даты от сотворения мира, писцы пропускали цифру 7 (семь) и получалась дата, ну например - 145 г (а должно было быть написано - 7145 г.)
Чтобы перевести эту дату на наш стиль, необходимо к дате 145 добавить - 7, получается 7145 и от этой даты отнять 5508. А это будет 1637 год. :)

Арабелла записан в 17.09.2010 :: 23:12:02:

Новохронологов может "запутать"

Да их и путать не надо, они сами стараются в трех соснах заблудиться.

Ладно, закончили оффтоп, возвращаемся к теме.

Tang Ni записан в 17.09.2010 :: 13:22:20:

Я думаю, что слова про Гроб Господень - адаптация или толмачом, или самим Новосильцевым.

Вобще, насколько мне известно, хотя может и ошибаюсь, в то время на Руси топоним "Иерусалим" не употреблялся, говорили именно "гроб господень".

EvS записан в 17.09.2010 :: 23:34:53:

возвращаемся к теме.

К какой? :(

Ну если в названии темы первые два слова считать просто восклицанием, то остается вопрос: Где ты?

Tang Ni записан в 17.09.2010 :: 10:53:22:

Естественно, что от Астрахани до Азова, а оттуда по морю до Турции (а можжет, и до самой Яффы) короче, проще и безопаснее, чем через Иран и Курдистан, попасть в Иерусалим.

Вполне резонно. Замечательный путь в Иерусалим.
Но зачем же из Москвы, направляясь в Азов, возвращаться в Астрахань? Как то оно не разумно.
Зачем себя так мучить лишними километрами?

Это какая то бессмыслица.  :-?

А предложение паши ехать из Москвы в Азов через Астрахань-это якобы быстрее-вообще бред какой то.

"И паши вопросили: “На Асторохань еси господине зачем не шел? А от Асторохани деи было до Азова немного и поспели б в 17 день”."

Про ту ли Астрахань идёт речь, которую мы сейчас знаем?

Ехать из Москвы в Азов через Астрахань-это верх идиотизма. Не правда ли?

Куда веселее по Дону то?


Tang Ni записан в 17.09.2010 :: 10:53:22:

Вот воеводы астрахаские их и не пускают. Вполне понятно, почему - Астрахань присоединена недавно, возможно, что они поедут через ногайские земли с целью поднять возмущение ногайцев против русских, или передадут крымским татарам какие-нибудь важные данные.

Слабоват аргументик то.
Если уж на Москву пропускали, то как после Астрахани можно было не пущать к ногаям? Хоть в ту сторону, хоть в обратную.


Tang Ni записан в 17.09.2010 :: 10:53:22:

Эх, опять сенсация не получилась!

Ну добейте её уже до конца. Обьясните-зачем на пути из Москвы в Азов заходить в Астрахань и почему паша считал этот путь более коротким?

orbita записан в 18.09.2010 :: 03:24:54:

Но зачем же из Москвы, направляясь в Азов, возвращаться в Астрахань? Как то оно не разумно. Зачем себя так мучить лишними километрами?

если бы все в жизни было разумно - жить было бы скучно

orbita записан в 18.09.2010 :: 03:24:54:

Но зачем же из Москвы, направляясь в Азов, возвращаться в Астрахань? Как то оно не разумно. Зачем себя так мучить лишними километрами?

Потому что вниз по Волге быстро и относительно безопасно.


orbita записан в 18.09.2010 :: 03:24:54:

Про ту ли Астрахань идёт речь, которую мы сейчас знаем?

Про нее, единственную.


orbita записан в 18.09.2010 :: 03:24:54:

Куда веселее по Дону то?

Самый опасный в то время путь.


orbita записан в 18.09.2010 :: 03:24:54:

Если уж на Москву пропускали, то как после Астрахани можно было не пущать к ногаям? Хоть в ту сторону, хоть в обратную.

На Москву караван шел по русской территории в сопровождении русских стрельцов и чиновников, которые его контролировали.

По ногайским степям купцы пошли бы сами.

Это и возможность конфликта с Шемахой, если бы купцов побили и пограбили ногаи. И возможность шпионажа со стороны шемахинцев, передавших бы сведения о Москве ногаям и татарам. И возможность агитации против Москвы с их стороны же.

Никто из русских ведь уже не сопровождал бы - какой за ними контроль?


orbita записан в 18.09.2010 :: 03:24:54:

Обьясните-зачем на пути из Москвы в Азов заходить в Астрахань и почему паша считал этот путь более коротким?

Потому что по Волге было менее опасно идти на Астрахань, чем по Дону. Путь по Волге контролировался русскими, а по Дону - по сути, никем. Казаки и татары творили, что хотели.

От Астрахани до Азова - ногаи, подвластные Крыму.

И не читайте отрывками в поисках сенсаций. Читайте все. Желательно еще поинтересоваться, как русские контролировали перемещения послов и купцов по своей территории - многое сразу станет на свои места!

Вообще, новохроноложцы, от незнания своего, вырвут цитату из контектса, и бегают с ней, как с красными революционными шароварами - сенсации делают.

Нет, чтобы как нормальный человек - проработать вопрос, а потом уже искать там материал для исследования.

Tang Ni записан в 18.09.2010 :: 11:03:56:

Потому что вниз по Волге быстро и относительно безопасно.

http://www.refoman.ru/c/22/ref/1404/index1.5.html
"Водный путь от Москвы до Астрахани продолжался 1,5-2 месяца."

"А от Асторохани деи было до Азова немного и поспели б в 17 день”."

Складываем. Получаем, что ваше БЫСТРО -от двух до двух с половиной месяца.

"Общая протяженность пути от Москвы до Азова составляла около 2230 км. На это затрачивалось примерно 55 дней."

Даже по минимуму Астраханский путь МЕДЛЕННЕЕ на недельку, а по максимуму, так и на все три.


Tang Ni записан в 18.09.2010 :: 11:03:56:

Самый опасный в то время путь

"На юг от Москвы уходило несколько торговых путей. Одним из главных в 16 веке был донской. Этим старинным путем, известным еще с конца 14 века пользовались митрополиты Пимен и Киприан, ездившие из Москвы в Царьград и обратно. От Москвы караваны шли водой или сухим путем до Коломны и Рязани, а оттуда тремя дорогами - через Михайлов, Ряжен, Старую Рязань - к Воронежу и Дону. По Дону суда следовали до Азова, а затем морем к Константинополю."

"Кроме донского пути на юг вели также и сухопутные дороги через Белгород, Путивль, Новгород-Северский, Брянск, Брынь, Калугу. Об этой дороге упоминается в Турецких и Крымских посольских книгах."

"Большое развитие во второй половине 16 века получил Волжский торговый путь. Это произошло в связи с присоединением Казани и Астрахани. Этот путь начинался обычно в Москве, откуда путники спускались по Москве-реке и Оке до Волги. Англичане начинали свои путешествия по Волге от Ярославля. Водный путь от Москвы до Астрахани продолжался 1,5-2 месяца. В Астрахани товары перегружались на морские суда и путь продолжался в восточные страны."

"Несколько сухопутных дорог вело от Астрахани в Среднюю Азию и Иран."(А где Азов? :o)

Где тут тот вычурный путь, который вы придумали? :o

Я ведь не против, но не могу найти
никаких сведений о таком маршруте из Москвы в Азов.

А у вас они есть, или вы предпологаете?

Опять же не понятна мотивация паши, предлогавшего русскому послу более долгий путь да ещё и по бусурменским(ногайским) степям. Безопаснее просто некуда. ;D

orbita записан в 18.09.2010 :: 23:54:27:

"Несколько сухопутных дорог вело от Астрахани в Среднюю Азию и Иран."(А где Азов? )

Найдите на карте Иран и Астрахань. Найдите Каспийское море. Найдите порты Решт, Фарабад, Астрабад и другие - вопросы будут?


orbita записан в 18.09.2010 :: 23:54:27:

Где тут тот вычурный путь, который вы придумали?

Дураком не прикидывайтесь - вам это незачем.

На Дону казаки, не подконтрольные русскому правительству. С ними договориться сложнее, чем с татарами. Татары нападают на них, не обращая внимания на мир с русскими.

Ногайцы подконтрольны Крыму - договорившись с Крымом, получаешь обеспеченный проход по ногайской земле.

Вопросы будут? Или головы своей у вас нет и не будет до конца?

Tang Ni записан в 19.09.2010 :: 14:22:30:

На Дону казаки, не подконтрольные русскому правительству. С ними договориться сложнее, чем с татарами. Татары нападают на них, не обращая внимания на мир с русскими.

Ну вам виднее, как тогда кто кого боялся.
Но если почитать Ивана, проигнорировав пока ваши домыслы, то
никаких казацких страшилок мы не обнаруживаем.

"И как Иван пришел под Азов в ближние зимовища атаманские, от Азова за три днища, послал на перед себя к азовскому к диздар Сеферю мишкиных казаков 3 трех человек. А велел им Сеферю про себя сказати, что он от великого государя, царя всеа Русси, идет к брату его и другу, Селим-салтану, и он бы прислал пристава и людей, чтоб ему до Азова доитти здорова."

Вот такие СТРАШНЫЕ для Ивана казаки были. :o
А что бы совсем уж не страшно было, с Азова ему в подмогу выслали несметные полчища охраны. ;D

"И азовской Сефер прислал к Ивану встречу на Оксайское устье 4 под Кобяково городище дву человек в приставы да толмача."

"3 Речь идет об отправлении к коменданту (диздару) Азова казаков, находившихся в подчинении у казачьего атамана Михаила Черкашенина, неоднократно выподнявшего поручения царя."

Может это вам казаки так страшны, а русским они, как видим, верно служили.


Tang Ni записан в 19.09.2010 :: 14:22:30:

Ногайцы подконтрольны Крыму - договорившись с Крымом, получаешь обеспеченный проход по ногайской земле.

Ногайские казаки с удовольствием грабили всё, что шевелится. Про ОБЕСПЕЧЕННЫЙ ПРОХОД это вы сами придумали.

"А за десять верст от Азова встретили человек с тритцать, приехали берегом коими, а прислал их Сеферя же для береженья казыевых татар и тумаков астроханских."

Видимо коммендант Азова не считал достаточным сопровождение из своих "дву человек в приставы да толмача",
для защиты от ПОДКОНТРОЛЬНЫХ Казыевцев(ногайцев).

Подкрепление человек в тридцать видимо лучше обеспечивали ПОДКОНТРОЛЬНОСТЬ.


Tang Ni записан в 19.09.2010 :: 14:22:30:

Найдите на карте Иран и Астрахань. Найдите Каспийское море. Найдите порты Решт, Фарабад, Астрабад и другие - вопросы будут?

Только один-нашёл, ну и что? :-?

Tang Ni записан в 19.09.2010 :: 14:22:30:

Вопросы будут? Или головы своей у вас нет и не будет до конца?

Понятно! Все ваши аргументы-это ваша уверенность в себе.
А так как вы считаете, что ваша голова, в отличии от моей, на месте, то воспользуемся этим и зададим ей ещё пару вопросиков
Например такой-

ПочемуТУРКИ-КРЫМЦЫ- НОГАИ НЕ ЗНАЛИ ДОРОГИ НА АСТРАХАНЬ?

Они ведь(ногаи) как раз и должны были контролировать сухопутную связь Астрахань-Азов. Но...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVI/1560-1580/Stat_spis_1570/frametext.htm
"И Касим сказал, что к нему два казака принесли с Москвы грамоту. “И та, господине, грамота ныне у меня. А казаков есми подарив, которые грамоту принесли, и как, господине, государь наш послал к Асторохани и учал в Азове добывати вожей, кому б вести к Асторохани, руских людей, да не добыли, да прислали ко мне из Азова о тех козаках грамоту, кои ко мне наперед с Москвы пришли, а опричь деи тех Козаков добыти вожей не мочно, а те деи козаки к Асторохани дорогу знают, и мне, господине, было тех козаков утаите нельзе, а к Москве семи их не отпустил для того – забоялся в том слова от своего государя, и тех козаков добыли и привели ко мне одного, Колмаком зовут, и послал есми его в Азов"

" А про Колмака с товарыщи сказали после, что они в Азове и в Кафе были, а приходили деи искати племяни своего на откуп, а под Асторохань деи тех козаков турские люди имали с собою их в вожех сильно. А как пришли ис-под Асторохани и тех казаков из Азова отпустили к Москве в осень же."

Я не ошибся, поняв слово ВОЖЕЙ как ПРОВОДНИКОВ?
То есть для похода на Астрахань крымскрму хану позарез были нужны проводники и именно среди Русских? :o


прочитаем ещё раз.

"государь наш послал к Асторохани и учал в Азове добывати вожей, кому б вести к Асторохани, руских людей, да не добыли, да прислали ко мне из Азова о тех козаках грамоту, кои ко мне наперед с Москвы пришли, а опричь деи тех Козаков добыти вожей не мочно,"

То есть окромя казаков, ПРИБЫВШИХ С МОСКВЫ :o в Азове не нашли ни одной души, знавшей дорогу на Астрахань? :o :o

И Казыевы ногаи, которые слонялись между Азовом и Астраханью, дороги то же не знали? :o
Ведь они толклись в это время в Азове и принимали непосредственное участие в походе.

"А у судового пристанища на мосту встретили Ивана азовской диздар Сефер и все турского приказные и городцкие люди и с казыевы татарове,"

Географический критинизм? :'(

Да и вообще в чём проблема то с дорогой на Астрахань-
плыви по Волге, или топай по степи вдоль русла до упора-не ошибёшся. Может и этого не знали крымцы с турками и ногаями?

Как там ваша голова? Ещё на месте, или бросилась догонять крышу? ;D

Ещё вопрсик.

Какая связь между взятием Астрахани и Казанью?

"И Касим сказал: “То, господине, государю нашему добре за честь, кое государь ваш к нему послал. А и наперед [194]
сего меж государей послы и посланики бывали и меж их добро было. А посылал, господине, государь наш к Асторохани
войну для того – посылал к нему крымской царь, а ялся: яз деи шед, тебе возьму Асторохань, да и Казань деи твоя же
будет. А ныне, господине, меж государей чаем добра и любви, а государь наш того хочет жа”.

Ну и как это понимать-возьмём мол Астрахань, а там и Казань в придачу? :o

А ведь по карте между ними больше полуторы тысяч кило.
Для похода на Казань потребовалась бы экспедиция отдельная и куда более затратная- полторы тыщи кило(а до Астрахани меньше тысячи) и всю дорогу вверх по руслу.

А тут её предлогают взять мимоходом по пути на Астрахань-как бонус. :o

Ну может ляпнул кто то сдуру, или вообще речь про село какое. Почему бы не соблазнитьТурок на поход на Астрахань захватом ещё и села(с громким названием-мелочь, а приятно) какого нибудь. ;D

Что бы это выяснить зададимся ещё одним вопросом.

ПОЧЕМУ ТУРКИ НЕ ДОШЛИ ДО АСТРАХАНИ?

Вернее они дошли, но так к этому времени обессилили, что в изнеможении поползли обратно. :o

"а от Асторохани деи пошли прочь назад потому, что у них запасу лютцкого не стало, и к Асторохани приступити нельзя.
И турским деи людем был изрон велнкои: и лошедьми обмерли, а мерли деи турки з голоду и с нужи."

КАК ТУРКИ МОГЛИ НЕ ОСИЛИТЬ 440 КИЛОМЕТРОВ от Царицына-Волгограда(где они отпустили лишний обоз назад в Азов по Дону) до Астрахани?

А как же завоевательные походы и огромные империи, если через 400 кило армия Турок мёрла с голоду? :o

И эти хилые ребята похвалялись ещё и Казань прихватить!!! ;D
А для этого надо было от Волгограда ещё более 1100 км отмахать, только уже вверх по реке.

А зачем по прибытии на стык Дон-Волга нужно было посылать разведку вверх по Волге? Ведь идти то вниз надо было. Что бы в тыл не ударили? Аргумент-но только если разведка и впереди была, то есть вниз по Волге.
А говорится только об одном направлении-вверх.
И только после верхней разведки двинулись на Астрахань
без разведки вниз.
О чём это говорит? О том, что на Астрахань Турки пошли вверх по Волге.

"а с Касимом и турскими людми сошлись выше Царицыны речки на той жа Переволоке, а сшедчися, царь посылал царевичев добывати на Волгу вверх по Дону языков и про государевых, царевых и великого князя, про воинских людей проведывати. И как царевичи поймали языков на Волге и сказали им, что государевы воеводы многие были на Волге на Царицыне острову и пошли вверх: и царь де и турские люди по тем вестем пошли к Асторохани;"

Какие выводы из всего этого можно сделать?
1 Астрахань находилась вверх по волге за Волгоградом.
2 Казань была по пути на Астрахань, или недалеко.
3 Крымцы с турками не знали ни только дороги , но и степени укреплённости Астрахани. То есть имели минимум информации, что говорит о удалённости Астрахани от степных районов Волги, в которых господствовали Ногаи.
4 До Астрахани от Волгограда было значительно более 440 км, что и измотало Турок до предела.

"А к Озову деи их трети не дошло"

Пора перезаглавить тему-Астрахань 16-го века, где ты?

orbita записан в 19.09.2010 :: 21:19:34:

Как там ваша голова? Ещё на месте, или бросилась догонять крышу?

У вас, увы, ни головы, ни крыши.

1569 г. - кто там не нашел дороги на Астрахань?

А где астраханские татары "перенимали" московские караваны по Дону (что и привело к заброшенности пути по Дону в XVI в.) знаете? Где ногаи кочевали? Когда Крымское ханство на Северный Кавказ руку наложило? Как организовывается снабжение войска в походе через степь и сколько русских в похода на Крым вымерло уже в XVIII в. - ведь совсем просто "хилые ребята"... Или Крым не там был?

Orbita - скажите честно, вы одном дурдоме с profi лечитесь? Или у вас анэнцефалия врожденная?

Очень хочу стать хроноложцем. Но не могу понять - куды русские Хожения в Палестину ко Гробу Господню разнообразные деть и записки европейских путешественников?

Tang Ni записан в 20.09.2010 :: 10:46:28:

У вас, увы, ни головы, ни крыши

Не кровожадничайте. Мало вам моеёй головы, так вы уже на крышу покушаетесь. ;D


Tang Ni записан в 20.09.2010 :: 10:46:28:

1569 г. - кто там не нашел дороги на Астрахань?

А я тут причём? Меня же тогда ещё небыло, и вас, надеюсь, тоже. Поэтому я читаю свидетельства очевидцев той эпохи и составляю по ним своё представление о событиях прошлого. Вот посол Иван, как
очевидец, оставил нам своё видение истории.


orbita записан в 19.09.2010 :: 21:19:34:

а под Асторохань деи тех козаков турские люди имали с собою их в вожех сильно. А как пришли ис-под Асторохани и тех казаков из Азова отпустили

orbita записан в 19.09.2010 :: 21:19:34:

государь наш послал к Асторохани и учал в Азове добывати вожей, кому б вести к Асторохани, руских людей, да не добыли

orbita записан в 19.09.2010 :: 21:19:34:

опричь деи тех Козаков добыти вожей не мочно, а те деи козаки к Асторохани дорогу знают

orbita записан в 19.09.2010 :: 21:19:34:

и тех козаков добыли и привели ко мне одного, Колмаком зовут, и послал есми его в Азов"

Или вы мне предлогаете вместо очевидцев пользоваться вашим мнением? Но если вы сами небыли очевидцем, а писанное очевидцем Иваном вам не указ, то что же вас убеждает в вашёй правоте? :o


Tang Ni записан в 20.09.2010 :: 10:46:28:

А где астраханские татары "перенимали" московские караваны по Дону (что и привело к заброшенности пути по Дону в XVI в.) знаете?

Это наверное ТУМАКИ, упоминаемые Иваном?
А к Астраханскому походу это каким боком прислонилось?


Tang Ni записан в 20.09.2010 :: 10:46:28:

Когда Крымское ханство на Северный Кавказ руку наложило?

Tang Ni записан в 20.09.2010 :: 10:46:28:

Где ногаи кочевали?

А про Гагарина не забыли? Поближе к теме бы.


Tang Ni записан в 20.09.2010 :: 10:46:28:

Как организовывается снабжение войска в походе через степь и сколько русских в похода на Крым вымерло уже в XVIII в. - ведь совсем просто "хилые ребята"... Или Крым не там был?

Не знаю я ничего про снабжение войск. Если вы знаете, то скажите авторитетно-являлся ли 440 километровый поход по степям ВДОЛЬ РЕКИ ВНИЗ ПО ТЕЧЕНИЮ предельным для человеческих возможностей в 16-м веке?

И тогда мы вспомним про Монгол, которые через 400 километров пустыни должны были б издохнуть.
Но есть авторитетные мнения, что прошли в десятки раз более и ещё хватило сил всех поработить. ;D

Владимир В. записан в 20.09.2010 :: 12:18:46:

Очень хочу стать хроноложцем. Но не могу понять - куды русские Хожения в Палестину ко Гробу Господню разнообразные деть и записки европейских путешественников?

Может эти хождения случались немногим позднее?
А если нет, то придётся куда то девать "брехню" посла Ивана. Но вы же не можете назвать его брехуном?
Тогда тень фальсификации упадёт и на все остальные
источники. 
Но ведь кто то же врёт. Ведь сведения от Ивана не совместимы с жизнью для ТИ.
Когото придётся сжечь на костре инквизиции-или Ивана, или ТИ.

Вот только НХ тут причём? Иван это сам "придумал".

orbita записан в 20.09.2010 :: 19:48:21:

Может эти хождения случались немногим позднее?

Это когда Иерусалим из Ярославля в Палестину перенесли? Скорее всего. Но куда же их девать?

Владимир В. записан в 21.09.2010 :: 10:42:10:

Но куда же их девать?

Кого девать? Хожения что ли? Ну за 300 лет можно было порядком находить. В чём проблема то?

orbita записан в 22.09.2010 :: 00:37:30:

В чём проблема то?

Проблема в том, что я не знаю - куда их девать.

Владимир В. записан в 22.09.2010 :: 10:34:11:

Проблема в том, что я не знаю - куда их девать.

Судя по выражениюлица вашей аватарки вы их можете только расстрелять. ;D

orbita записан в 23.09.2010 :: 00:51:47:

Судя по выражениюлица вашей аватарки вы их можете только расстрелять.

ЮНЕСКО будет против.

Итак, орбита, вы не можете увязать вашу теорию с существующими свидетельствами?

Владимир В. записан в 23.09.2010 :: 11:24:23:

Итак, орбита, вы не можете увязать вашу теорию с существующими свидетельствами?

Я понял. Вы нашли мне новую работу.
Если подкинете ссылочки, то это облегчит мне это увязывание. Пока я не в курсе.
Если вы принципиально не хотите облегчить жизнь альтернативщику, то буду искать сам, но моя семья вам этого не простит(у нас на компутер живая очередь). ;D

orbita записан в 23.09.2010 :: 19:33:08:

Если вы принципиально не хотите облегчить жизнь альтернативщику, то буду искать сам, но моя семья вам этого не простит(у нас на компутер живая очередь).

http://gbooks.archeologia.ru/

Пошукайте Палестинский сборник