orbita писал(а) 09.03.2011 :: 20:29:03:

хорошо приведите известный случай когда государство образовывалось без внешнего влияния
к примеру греция бегали дикие греки и ничего из себя не представляли пока их не завоевали македонцы
а македонцев до этого завоевали персы
а насчет  варваров которые захватывали цивилизации -это очередной миф ти
не могут дикие народы завоевывать цивилизованные
К примеру монголы ,как их можно называть дикими ,когда они перед захватом Руси завоевали Китай и Персию ,которые по уровню развития не уступали европейцам ,если не превосходили их
Посмотрите как русские города больше недели не могли выдержать осаду
только более грамотные в военном отношении могли так действовать
Прогрессивная налоговая система позволила Руси  подняться ,а разорение Руси перед монгольским нашествием больше произошло за счет междуусобных войн источником которых то же могли быть монголы
Когда Александр Македонский завоевал полазии,то его слава в веках,а Чингиз хан завоевал всю Азию ,но он варвар

profi писал(а) 10.03.2011 :: 07:31:35:

Вы лукавите с формулировками.
Определитесь что есть "влияние". Это исключительно завоевание, или сюда же входит и "чемоданный" экспорт государственности а ля "прзвание на княжение Рюриков".

Если первое, то ответ на ваш вопрос-Киевская Русь.
Если и второе, то не она.
Но тогда придётся принять этот феномен (чемоданный экспорт государственности) как реальность.
Но лично для меня это чистая фантастика.

Со мною вот и Ломоносов согласен:
ВИКА
"Антинорманская теория основывается на концепции невозможности привнесения государственности извне, на идее возникновения государства как этапа внутреннего развития общества. Основоположником этой теории в русской историографии считался Михаил Ломоносов. "
И даже Миллер со Шлёцером и Карамзиным.
"Предпосылки исконной государственности у восточных славян не отрицались ни Миллером, ни Шлёцером, ни Карамзиным, а внешнее (скандинавское или иное) происхождение правящей династии — широко распространённый в Средневековье феномен, никак не доказывающий неспособности народа к созданию государства или, конкретнее, института монархии."

Значит Миллер со Шлёцером( не самые русские ура-патриоты) и те признавали ИСКОННОСТЬ развития русской государственности.

А откуда эта ИСКОННОСТЬ взялась? Почему на Киеве зародилась и формировалась своя госудпрственность?
Ответ прост как три копейки.
РЕСУРС!!!!

ВИКА
"Киевская Русь возникла на торговом пути «из варяг в греки»"

Вот эта строчка всё и обьясняет.
Торговые пути, а именно места наибольшего концентрирования торгового капиталла и есть источник государственности. Найдите их на карте и там же найдёте центры империй и государств.
Не Рюрики создали этот торговый путь и матерриальные ценности, по нему движущиеся. А именно это и создавало предпосылки развития государствостроительства.
А уже формирующееся государство создаёт спрос на соответствующие кадры. Не нужен никому директор завода без самого завода.
Сам факт ПРИЗВАНИЯ говорит о том, что уже было куда призывать(соответствующая должность) и что уже существовало понятие управления единым центром. То есть был опыт централизованного управления, сформировавший понимание его эффективности к которому решили опять вернуться после ПЕРЕСТРОЙКИ.
Без такого опыта сами враждующие общины никогда не дотумкают добровольно кому то подчиниться. Щас-разогнались.
А призвание именно Рюрика подтверждает его тесную связь с Русью. Иначе и быть не может. И именно кровную.
Или опять феномен доверчивости? Утомили уже эти феномены.

А вот пример того, насколько затруднительны центростремительные мотивации для человеческих общностей.

О черкесах.
дюбуа

"Все князья равны между собой, как равны между собой и дворяне. Во всем этом обширном населении, которое могло бы поставить под оружие, как я говорил,
до 100.000 войска, ни один человек, с влиянием и хорошей головой, не смог бы образовать сплоченного союза или составить общего плана нападения и защиты:
каждый князь, каждый дворянин, даже каждый отпущенный на волю крепостной сам себе господин и слушается только самого себя. Таким образом, тысячи интересов
разделяют этот народ на множество племен и независимых родов, завистливым взором следящих друг за другом, ревниво оберегающих свою свободу и зачастую
разъединенных навсегда ужасным законом крови, законом мести, который увековечивает на многие [41] столетия ненависть между племенами или отдельными
родами и семьями."

А теперь попробуйте вставить в эту ситуацию сюжет с призванием Рюрика.
Как обьяснить всей этой грызущейся толпе, что есть на земле неизвестный никому пацан, которому все должны  всего то навсего подчиниться и превратится в тихих и кротких мирян?
Порвут и Рюрика и заикнувшегося о его призвании.
Для общества в таком расконцентрированном состоянии даже сам факт ПРИЗВАНИЯ гиперфантастичен.

Можно ещё смоделировать ситуацию, когда Рюрик сам приедет с ЧЕМОДАНОМ и начнёт государственность устанавливать. Всё равно порвут.

profi писал(а) 11.03.2011 :: 07:23:17:

Не коганата. Шахиншахства... А лучше - мандаринства. Так круче будет. Хотя, нет. Коганат круче....
А вот что утверждали историки киевского университета в 1845. До АСКОЛЬДАИДИРА.

profi писал(а) 11.03.2011 :: 13:12:12:

Вот в той книге Максимовича, 1645 года, отрывочек из которой я привел, что-то про Ворус то было интересное. Если не ошибаюсь, сейчас поищу.

Сергей_07 писал(а) 11.03.2011 :: 13:31:50:

Очень интересное слово ,а я раньше думал откуда такое слово крым
я начал изучать древнегреческий и там написано ,что оканчание греческого слова пишется в начале,может я что нибудь не понял
но если правильно понял ,то в корнем слова аорсы  будет слово рсы ,а ао окончание слова которое не меняет корень,также слово варязи если оно греческое ,то ва окончание а рязи не что иное как древнее слово рус

profi писал(а) 11.03.2011 :: 07:23:17:

Опять вас клонит к "чемоданной" теории.
Почему вы отвергаете нормальный, естественный процесс
развития экономики региона и построения на этой базе
государственности? Ведь упоминание торгового пути из варяг в греки, как предпосылка возникновения киевского государства, как раз и намекает на эту взаимосвязь.
Зачем закрывать на это глаза и искать умного парня с "чемоданом" со стороны? Что вас в этом(что могло быть только так а не иначе) убеждает.
Я как то не понимаю.
Откуда извне?
И в чём мы не точны? Я имею ввиду себя, Ломоносова, Миллера, Шлёцера и Карамзина?
profi писал(а) 11.03.2011 :: 07:23:17:

Так это потому, что произошла банальная внутриклановая разборка. Не порвали именно потому, что и те и те своими были. Чужих бы порвали. Обязательно.
Иначе бы и войн никогда небыло б. Захват страны происходил бы малой царской кровью-едете в понравившуюся вам страну, убиваете царя и плюхаетесь в его трон. Чужой народ приветствует вас криками-слава царю. А ему пофиг кто на троне-свой или чужой.
Так что ли? 
Только не пробуйте этот метод сами. Уверяю что не сработает. Порвут. 
Звание пахана(кагана,царя, князя) надо очень долго заслуживать. И очередь желающий претендентов немалая. Своих. Они то и будут чужака рвать первыми.

orbita писал(а) 12.03.2011 :: 04:43:40:

создание империи это изобретение,а внедрение в жизнь изобретения может быть только если увидить в деле задуманное
система заложников или наемников вот это подсматривание
предположим наемник из руссов с днепра служит в охране у византийского императора,он в курсе всех интриг в императорском окружении и когда он возвращается в родные края он создает себе подобное,а то что были дикие руссы и обьеденились сами я не верю ,никогда человек сам себя в рабство не сдаст
а то что государственность на руси была до рюрика  факт и потверждение этому боварский географ

profi писал(а) 12.03.2011 :: 08:13:56:

Простите. Я иногда смеюсь. Но вот слова: коГаНат, ГеНий, ГНать. ГеН. Везде мы имеем огласслованное "ГН".
То-есть: излома, предела, разрушения НЕТ.
Потому, если "коганат", о собственной безопасности можно не волноваться. Если Ты к Коганату примкнул.

profi писал(а) 12.03.2011 :: 08:13:56:

Варяги- это очень много может значить. Основной дифон "ВР". Что значит: вращение, разворот,измена.
Потому как после "ВР" стоит "Г", то-есть ломание, излом. Это ломание измены. То-есть гВРрдия. Для того она возле царей и стояла. С рындами во главе.
Но, беда в том, что могут существовать альтернативные толкования. Если честно - моя система толкования слов, по принципу койне - сплошная альтернативщина. Которая изредка дает точный результат. Но и за то ей спасибо.

Украинцы - Пограничники - Крыммеры - Варяги были первой линией, которая легко могла справиться с мелкими набегами. Для крупных набегов были созданы летающие вдоль границы по рокадам ТА-ТА-Рати. Быстрее конницы, алы, тогда ничего не было.
Прекрасно вооруженные (лучшим оружием, что могли дать технологии междуречья), оттренированные к бою, освобожденные от работ польских (все междуречье для них дань собирало), они легко выкидывали обратно за валы полчища рвущихся за халявой свинопасов. Им одним, во всей земле Русской разрешено было конину есть, да молоко конское пить. Потому, как спецназ. Некогда им в походах с иной скотиной. Коней-то после похода восстановят. А вот скорость перехода должна быть максимальной.
Вот такими они были, крымские ТА-ТА-Рати. Крымские татары. Ала к-Римская.
А для очень больших набегов, или глубоких прорывов свинопасов, другая ала на самом юге лесной Волги правобережной силу нагуливала. Другие Та-та-рати. Другие татары.