Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 19
Печать
Ленин в расстреле царской семьи не виновен! (Прочитано 104641 раз)
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #240 - 29.02.2012 :: 15:07:32
 
Amaro Shakur писал(а) 29.02.2012 :: 14:23:27:
видимо в сложности и длительности процесса как минимум.

То есть, из всех гадостей гады выбрали самую короткую и самую невыгодную для себя?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #241 - 29.02.2012 :: 15:17:35
 
Vladi_T писал(а) 29.02.2012 :: 15:07:32:
То есть, из всех гадостей гады выбрали самую короткую и самую невыгодную для себя?

гады.
не в переносном а в прямом смысле.
Особых выгод процесса некого не вижу.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #242 - 29.02.2012 :: 15:22:28
 
Так у вас гады какие-то неразумные выходят. Отказывая большевикам в здравом смысле и рассудке - вы одновременно какого мнения о стране, над которой смогли взять власть даже примитивные глупые твари, лишенные здравого смысла, не понимающие даже собственной выгоды?

Ок, вы не видите выгод процесса. А какие тогда выгоды вы видите от убийства, чем убийство большевикам могло быть выгоднее процесса?

Какие политические выгоды в принципе может приносить убийство кучи детей? Что с этого можно поиметь кроме неприятностей себе же?
Наверх
« Последняя редакция: 29.02.2012 :: 15:49:21 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #243 - 29.02.2012 :: 16:55:34
 
Vladi_T писал(а) 29.02.2012 :: 15:22:28:
Какие политические выгоды в принципе может приносить убийство кучи детей? Что с этого можно поиметь кроме неприятностей себе же?


наличие фигур(ы) возле которой могли объедениться противники.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #244 - 29.02.2012 :: 18:36:56
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.02.2012 :: 11:27:10:
большевики и опирались на то что имели. а именно, на аппарат партийный. а партийная дисциплина - не самая крепкая вещь.

  Это в большевистской то партии-партийная дисциплина не самая крепкая вещь?
  Власть была узурпирована одной партией и дисциплина у партийцев-большевиков ценилась превыше всего.За невыполнение решений ЦК головы снимались резво.Желали бы Председатели СНК и ВЦИК судить Н.Романова, и судили бы точно,а за самосуд все члены уралсовета не только бы лишились партбилетов но и подверглись определенным репрессиям.А так, определенно, с согласия Ленина и по указанию Свердлова, беспредел безнаказанно свершился.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #245 - 29.02.2012 :: 18:45:20
 
Донат писал(а) 29.02.2012 :: 18:36:56:
Это в большевистской то партии-партийная дисциплина не самая крепкая вещь?

Да, а вы удивились? Подмигивание
Донат писал(а) 29.02.2012 :: 18:36:56:
Власть была узурпирована одной партией

Не была, с ней сотрудничали левые эсеры, вышли сами, остальных социалистов тоже приглашали к сотрудничеству, только вот желающих решать в принципе нерешаемые проблемы не нашлось, но самое парадаксальное, большевики эти ерешаемые проблемы решили.
Донат писал(а) 29.02.2012 :: 18:36:56:
.За невыполнение решений ЦК головы снимались резво.

Когда? Ну и власть партийная она на чём основывается? Вот если я вам стану приказывать и требовать подчинения. то подозреваю стану делать это совершенно напрасно.
Донат писал(а) 29.02.2012 :: 18:36:56:
а за самосуд все члены уралсовета не только бы лишились партбилетов но и подверглись определенным репрессиям

На основании чего?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #246 - 29.02.2012 :: 19:05:17
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.02.2012 :: 18:45:20:
Да, а вы удивились?

   Про партдисциплину коммунистов разузнайте у бывших членов КПСС,их вдостатке.
Ярослав Стебко писал(а) 29.02.2012 :: 18:45:20:
ней сотрудничали левые эсеры, вышли сами,

А может их изгнали?В июле 1918. Подмигивание
Ярослав Стебко писал(а) 29.02.2012 :: 18:45:20:
На основании чего?
           

  Неподчинения
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #247 - 29.02.2012 :: 19:54:26
 
Донат писал(а) 29.02.2012 :: 19:05:17:
Про партдисциплину коммунистов разузнайте у бывших членов КПСС,их вдостатке.

Членов КПСС с 1918 года? Боюсь таковых немного, в конце прошлого года, знаю, последний красногвардеец умер, финн, вот за членов ВКП(б) не в курсе.
Донат писал(а) 29.02.2012 :: 19:05:17:
А может их изгнали?В июле 1918.

Ага, изгнали, они сами фортеля повыкидывали, вот и изгнали.
Донат писал(а) 29.02.2012 :: 19:05:17:
Неподчинения

Непождчинения кого кому и в чём?
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #248 - 29.02.2012 :: 23:01:16
 
Amaro Shakur писал(а) 29.02.2012 :: 16:55:34:
Vladi_T писал(а) 29.02.2012 :: 15:22:28:
Какие политические выгоды в принципе может приносить убийство кучи детей? Что с этого можно поиметь кроме неприятностей себе же?


наличие фигур(ы) возле которой могли объедениться противники.



Обьединяться много продуктивнее под мертвым героем и убиенными чадами.

К тому же, Николай уж никак не являлся самостоятельной волевой фигурой, способной плодоносить интересными решениями  (как Наполеон, Цезарь, еще кто-то подобный). За него в стране тогда, говоря современным языком "никто бы не вписался",  и это было ясно тогда любому политику или военному.

Дополнительно замечу, что фигура "монархист" в 1917 году - характерна разве что для советского кино уровня "Неуловимые мстители". В реальности, монархистов было тогда уже ничтожно мало, и они сидели тише воды. Представить Николая, обитающего в обозе деникинской или колчаковской армии можно только в плане дешевого анекдота.

Вы не найдете серьезного монархического следа ни в одной влиятельной группировке, противостоящей большевикам, ни у Корнилова (который кстати лично арестовывал царскую семью), ни у Деникина, ни у Колчака, ни тем более у зеленых.

Если хотите - назовите такую силу, противостоящую большевикам - которая по вашему мнению, могла бы выступить под монархическими идеями либо с "царскосельским сусликом" на во главе или на хоругвях?

А вот для дисредитации большевистского режима убийство (и особенно способ его осуществления, с детями и прислугой) - как раз идеально подходит.

Хотя лично я не сторонник такой версии, т.к. даже для этого фигура церя уже была основательно вычеркнута к тому времени. Поэтому я уверен что в реальности была медьвежья услуга местных бандитов, прекрасившихся в большевизм, коих полно было и везде.

А в убийстве виновны те, кто поместил семью в такое "безопасное место".

Прикинем наше отношение к тем, кто в наше время "для безопасности" разместит арестованных по какому-либо чеченскому делу в Минводах или лучше - в Хасавюрте каком-нибудь...
Наверх
« Последняя редакция: 29.02.2012 :: 23:08:52 от Vladi_T »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #249 - 29.02.2012 :: 23:08:04
 
Vladi_T писал(а) 29.02.2012 :: 23:01:16:
Дополнительно замечу, что фигура "монархист" в 1917 году - характерна разве что для советского кино уровня "Неуловимые мстители".

Даже там монархисты - редкость, помните в короне российской империи когда заиграл "Боже царя храни"?
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #250 - 29.02.2012 :: 23:13:44
 
Во-во.

С коммунистами кстати, сыграло злую шутку их стремление впоследствии упростить события "для публики".

Имея дело с маргинализированным в большинстве, населением, они естественным образом постоянно стремились представить события начала века в виде "раньше было плохо и была тьма, а потом явились мы - и стал свет".

От этого они если и не врали, что имели отношение к свержению монархии, но и не особо уточняли, когда появлялись такие убеждения в массах.

Вот к примеру, лично я только лет в 40 осознал, что вовсе не комуняки свергли царя, открыли фронт и разложили армию. До этого все было в куче - благодаря наплевательскому отношеню к истории, привитому в развитом соцЫализме.

А между тем, на момент февральской революции не только слова "большевик" никто в стране не ведал - но самих большевиков в Петрограде было, как я выяснил - ДВОЕ. Одного фамилия Случка (или Стучка, фиг знает), а другого я и не нашел, как. А Ленин сидел в Женеве тише воды и сдуру писал как раз за неделю до событий, что "...мы, старики, никогда не увидим революции."

Зато когда повернулось по типу "банду Ленина под суд" - коммунистам в общественном сознании обыватель "припомнил все" - в том числе и то, к чему они в реальности отношения и не имели.

Кстати, пользуясь случаем снова посоветую интересующимся две великолепные книги про все это-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm
и
http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

Наверх
« Последняя редакция: 29.02.2012 :: 23:28:15 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #251 - 29.02.2012 :: 23:31:00
 
Vladi_T писал(а) 29.02.2012 :: 23:01:16:
К тому же, Николай уж никак не являлся самостоятельной волевой фигурой, способной плодоносить интересными решениями  (как Наполеон, Цезарь, еще кто-то подобный). За него в стране тогда, говоря современным языком "никто бы не вписался",  и это было ясно тогда любому политику или военному.

это не главное. его мудрость.
главное символ.

Vladi_T писал(а) 29.02.2012 :: 23:01:16:
Дополнительно замечу, что фигура "монархист" в 1917 году - характерна разве что для советского кино уровня "Неуловимые мстители". В реальности, монархистов было тогда уже ничтожно мало, и они сидели тише воды. Представить Николая, обитающего в обозе деникинской или колчаковской армии можно только в плане дешевого анекдота.

времена меняются. все может быть.
объяснять расправу личной кровожадностью стрелявших тоже как то не очень.
хотя тоже возможно.
все бывает.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #252 - 29.02.2012 :: 23:54:04
 
Amaro Shakur писал(а) 29.02.2012 :: 23:31:00:
времена меняются. все может быть.

Во все времена для всех бандитов заложники выгоднее трупов.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #253 - 01.03.2012 :: 00:02:47
 
Vladi_T писал(а) 29.02.2012 :: 23:54:04:
Во все времена для всех бандитов заложники выгоднее трупов.

если ими торговать
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #254 - 01.03.2012 :: 01:10:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.02.2012 :: 19:54:26:
Про партдисциплину коммунистов разузнайте у бывших членов КПСС,их вдостатке. Членов КПСС с 1918 года? Боюсь таковых немного, в конце прошлого года, знаю, последний красногвардеец умер, финн, вот за членов ВКП(б) не в курсе.

     Сейчас в здравии множество бывших, именно чл.КПСС(не РСДРП(б),ВКП(б)) у которых и узнайте о партийной дисциплине в рядах их  ликвидированной партии.Партвыговорешник можно было схватить за малейшую аморалочку.А уж о   попытке невыполнения решения парторгана или указания его босса.. Злой....Это в период развитого социализма.А вот после большевистского переворота вопрос партдисциплины стоял покруче.Комисссары всегда были на страже и на чеку.Для нарушителей,   строгий выговор,а то  и  исключение из партии, еще и благом казалось.Жизнь дороже.
Vladi_T писал(а) 29.02.2012 :: 23:01:16:
Николай уж никак не являлся самостоятельной волевой фигурой, способной плодоносить интересными решениями

       Ну и на кой тогда было большевикам его убивать,ценности то большой не представлял.Переправили  бы за границу к родственникам и дело с концом.Но слишком много  еще по Руси ходило мужиков"С царем в голове"и их  то более всего побаивались большевики и прочие антимонархисты.А посему "Зеленый свет" из Кремля на ликвидацию Романовых был дан.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2012 :: 01:26:00 от Донат »  
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #255 - 01.03.2012 :: 01:23:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.02.2012 :: 19:54:26:
Непождчинения кого кому и в чём?
           

Решению ЦК партии и указаниям предсовнаркома и главе ВЦИК, если бы таковы твердо решили Н.Романова отдать под суд,а уральские большевики начхали на это и свершили самосуд.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #256 - 01.03.2012 :: 09:34:42
 
Совершенно зря механически переносят партдисциплину сталинского времени на ранне-революционное.

Вспомните, сколько Сталин и его группа работали над созданием эффективного в плане подчинения аппарата?

Или они не работали? Нат, все, даже противники Сталина признают - что работали много и имнно над вопросами соподчинения, исполнтельности, жесткой дисциплины.

Но помилуйте - если прямо с момента воцарения большевиков фантастическим образом сам собой возник аппарат управления, полностью дисциплинированный и исполнительный - то чего бы Сталину так гогбатиться и зачем?

Да пользуйся, и всего делов.

Нет. Чудес не бывает. Основной чертой смутного времени именно и является хаотичность и неуправляемость ситуаций.

Перечислите пожалуйста инструменты, находившиеся в руках Кремля на 197-18 год, с помощью которых можно было контролировать исполнение приказов?

Да тогда, позвонив из Москвы в какой-то губернский город и отдав приказ - запросто можно было в ответ услышать цитату из Паниковского ("...а ты кто такой?!!")

Прикиньте просто по срокам - пршло всего несколько месяцев от захвата власти, половине людей еще вообще непонятно - кто такие Ленин и компашка.
Из инструментов власти - одни брошюры и воззвания.

А на местах достаточно было выписать себе мандат, обозваться большевиком - и хватать что плохо лежит. Что сложного-то?

Вы просто проведите аналогию с ситуациями от нас далекими, но аналогичными. Прикньте соподчинение структур скажем, от Бориса Годунова до какой-нибудь Жмеринки? От революционного Парижа до революционного Марселя или Лиона, до глубинки Франции, представьте что там "по дороге" творилось? Или возьмите ситуацию в Чечне совсем недавнего прошлого, и попробуйте проанализировать прохождение приказов и распоряжений через структуры там, и во то они превращаются.

Прикиньте, сколько приказов и распоряжений исполняется нынче в Афганистане или Сомали, как взаимодействуют там структуры центра с региональными.

Вот в том-то и дело - что даже при анализе истории большевизма с негативных позиций - все равно константой остается возвеличивание этой партии.

Не в позитив - так в негатив. Для постсоветского человека большевики просто обречены на величие, пусть не в подвиге - так хоть в мерзости.

А они быи просто испуганным всадником, сдуру заскочившим на бешеного коня и из последних сил держащихся там. И довольно странно изучать пост-фактум метания бешеного коня туда-сюда с позиций "управления всадником". Никто там ничем не управлял поначалу, и только годам к 1934 и позже - можно начинать говорить о механизмах подчинения и исполнения воли центра.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2012 :: 10:01:11 от Vladi_T »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #257 - 01.03.2012 :: 11:48:39
 
Просто путают термины большевики и "красная коалиция". Большевики выступили под лозунгом - "Вся власть Советам!". А кто там был, в Советах? Эсеры, соцдемы, кадеты, анархисты даже. И вот сидит себе вполне эсерский Совет, допустим, в Тобольске. И тут им звонят из РКП(б) и начинают что-то заяснять по административной части. Куда их пошлют?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #258 - 01.03.2012 :: 12:01:37
 
Донат писал(а) 01.03.2012 :: 01:10:53:
Сейчас в здравии множество бывших, именно чл.КПСС(не РСДРП(б),ВКП(б)) у которых и узнайте о партийной дисциплине в рядах их  ликвидированной партии.

Вы так и не поняли, как они могут мне рассказать о партийной дисциплине в 1918 году? Они тогда даже не жили.
Донат писал(а) 01.03.2012 :: 01:10:53:
.А вот после большевистского переворота вопрос партдисциплины стоял покруче.Комисссары всегда были на страже и на чеку.Для нарушителей,   строгий выговор,а то  и  исключение из партии, еще и благом казалось.Жизнь дороже.

Откуда столь ценные сведения вы черпаете? Или сами придумали?
Донат писал(а) 01.03.2012 :: 01:10:53:
Ну и на кой тогда было большевикам его убивать

А я для чего эту тему то создавал? Вот и я спрашиваю, кому он был нужен, а Уралсовет таким образом попал в историю, кто бы знал о товарище Юровском?
Донат писал(а) 01.03.2012 :: 01:10:53:
Но слишком много  еще по Руси ходило мужиков"С царем в голове"и их  то более всего побаивались большевики и прочие антимонархисты

Царь отрёкся. причём за себя и собственного сына, всё, вопрос закрыт. Тут уж скорее Михаил был интересен. который как раз от власти не отказался, вот как ближайший родственник он и мог занять престол, а Николай уже нет, никак не мог надеяться на возвращение.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #259 - 01.03.2012 :: 13:18:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2012 :: 12:01:37:
Вот и я спрашиваю, кому он был нужен, а Уралсовет таким образом попал в историю, кто бы знал о товарище Юровском?

Совершенно верно. Постоянно недооценивают геростратовский синдром у людей того времени. Во взбаламученной смутой стране выплывали на важные роли, особенно на местах такие персонажи, что мама не горюй. Посмотрите на фото того времени, на лица. Прикиньте мысленно, философскую дискуссию с такими клиентами, глубину так сказать, осмысления...

Попутно прикиньте, можно ли их напугать чем-то?

Вот прикинем мысленно ситуацию, когда из Москвы надо напугать например, Чапаева. Или Котовского. Или Махно. Я б не взялся напугать даже Тухачевского, не то что серьезных игроков того времени.

Нас постоянно вводит в заблуждение личный опыт - мы родились и воспитывались в развитом социализме, вполне себе логичной и работоспособной иерархической структуре, где уже давно было создано взаимоподчинение элементов и найдены ключи взаимного интереса.

Но общего у этого строя с первоначальным - только сходство названий. Если мы хотим понять то время - то надо смотреть не Сталинские сьезды, не видео с Брежневым - а надо мысленно переместиться в Сомали, в Ирак нынешние, в Афганистан, и анализировать такие "структуры", а не какие-то иные.

Юровский и его шайка на сегодняшнем языке называются "полевые командиры". Видели по ТВ клиентов? Много им покомандуешь за 100км, много ли средств воздействия на них?

А вот прославиться им хочется, войти в историю. Плюс привычка чуть что - расстреливать, там не мелочились уже. Даже вполне интеллигентный Ленин или Бухарин периодически писали "шлепнуть", с юморком таким.

Тогда так носили, и прикинем что было в башках вчерашних кочегаров, мастеровых или просто бандитов по призванию, в одночасье ставших начальниками в своих угодьях.

Но вот привычку убивать привил населению как раз сам Николай, ввергнувший страну в гигантскую войну и засунувший миллионы в окопы, где они и привыкли "шлепать" все что движется, без размышлений.

И Временное правительство вкупе с ним - распустившее бродить по стране миллионную озверевшую в окопах армию, лишив страну контроля над людьми с отменным боевым опытом, но с детским умом и рудиментарным развитием личности. Чего-ж хотеть в такой обстановке?

Кожинов в своей великолепной книге (ссылку я дал выше) правильно ставит вопрос:
В гражданскую красные и белые потеряли примерно по миллиону, плюс-минус. А всего погибло людей от 15 до 20 млн. чел. Кто же убил 18 млн., а? Краcные? Пардон, обладая таким "потенциалом" они бы тогда разделались с белыми за неделю. Белые? Аналогично.

Так вот, красные и белые - это в общем, шушера, ползавшая по верху великой смуты, и мы их выделяем просто пост-фактум, невероятно упрощая ситуацию.

Там помимо красных и белых был такой кавардак, что в нем убийство царя и семьи совершенно незначительный факт, кстати и известно что сие злодейство тогда осталось практически незамеченным в массе населения, и никто "не подорвался" от этого ни в ту, ни в другую, ни в третью сторону.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2012 :: 13:25:03 от Vladi_T »  
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 19
Печать