Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Военная организация османской империи (Прочитано 24768 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Военная организация османской империи
03.08.2010 :: 16:25:56
 
Tang Ni писал(а) 01.08.2010 :: 22:53:40:
Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
Для чего использовались отряды "ахи"?


Имеются в виду вооруженные отряды городских цеховых братств?

Как помнится, их организации тоже были пронизаны суфийскими традициями.

Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
Какие отличия между "гази" и "азапами" можно разглядеть, ознакомившись с эпосом "Дюстур-намэ Дестан" (безусловно поддельным)?


Если я ничего не путаю, азап (пеший воин судовой рати) мог быть гази (участником первых завоевательных походов на Балканы), но не все гази быть азапами - правильно?

Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
На основе каких организаций возникли отряды "пиядеган"?


Вроде бы, "пиядеган" - букв. "пешцы"? А из кого они формировались?
, но не все гази быть азапами - правильно?


-----------------------------------------------------------------------------

Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 11:58:30:
Tang Ni писал(а) 01.08.2010 :: 22:53:40:
Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
Для чего использовались отряды "ахи"?


Имеются в виду вооруженные отряды городских цеховых братств?

Как помнится, их организации тоже были пронизаны суфийскими традициями.



Отряды ахи получили наибольшее распространение в XIII-начале XIV вв. Это были отряды религиозных добровольцев, организованных чаще всего на основе суфийских орденов. Основным их предназначением были охрана паломников и борьба с разбойниками.

Tang Ni писал(а) 01.08.2010 :: 22:53:40:
Если я ничего не путаю, азап (пеший воин судовой рати) мог быть гази (участником первых завоевательных походов на Балканы), но не все гази быть азапами - правильно?


В "Дюстур-намэ" азапами именуются отряды пеших стрелков из лука, которые действовали впереди конницы гази. Греческие источники именуют их "пешими союзниками" (symmachia peze).

Позже азапами часто именовали морскую пехоту.

Tang Ni писал(а) 01.08.2010 :: 22:53:40:
Вроде бы, "пиядеган" - букв. "пешцы"? А из кого они формировались?

Пиядеган - пешие отряды городской милиции. Часто возникали на основе религиозных объединений, как мусульманских, так и христианских. Основным предназначением была охрана и оборона городов.

Т.е. разница между ахи и пиядеган, скорее всего в том, что первые по принципу формирования и предназначению ближе к христианским рыцарским орденам, а вторые - суть городское ополчение, которое не использовалось вне городских стен.

Терминология верна для периода от монгольского нашествия до вторжения Тимура. Позже смысл многих терминов менялся. В частности, азапы и гази.


-----------------------------------------------------------------------------
Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 15:13:41:
Первые янычарские орты, возникшие как дополнение к пехоте яя, и, возможно, присоединенные к султанскому "охотничьему ведомству" насчитывали 1000 человек (штатное расписание, так сказать). При чем система девширме в это время (1-я пол XIV века) еще не сформировалась. Впервые в воинов-рабов (но еще не кулов) были обращены византийские пленные, захваченные в Ипсале, к югу от Эдирне по распоряжению Гази Эврена (1-я пол.1360-х гг.)

В 1402 году подразделения капыкулу были практически полностью уничтожены при Анкаре.

В 1438 году Мурад II возродил систему девширме, увеличил численность янычар, перевооружил их огнестрельным оружием и увеличил жалованье. Кроме того, были учреждены 7000 секбан ("псари") и доянджи ("сокольничие"). Несколько позже многочисленные бостанджи ("садовники") были превращены в полевых воинов. Из них было сформировано третье подразделение янычарского корпуса. Внутри бостанджи были выделены два "спецназовских" подразделения - пешие телохранители султана хасеки, а также сандалджи - гребцы на султанской барке.

Мехмед II Фатих ок.1475 года провел еще одну реформу. Был составлен подробный перечень подразделений османской армии, который сообщает о
6000 янычар,
3000 конных капыкулу
22000 конных сипахи из европейских провинций
17000 конных сипахи из Анатолии

Регистр 1527 года сообщает нам, что Сулейман Великолепный имел в своем распоряжении 87 927 человек, из них 37 627 были капыкулу, в т.ч. янычары, конница и технические подразделения.

Среди войск, осаждавших Вену в 1683 году четверть составляли янычары.

После поражений 1699 года количество янычар было сокращено.

В середине XVIII века в рядах янычар насчитывалось 113400 человек. Из них, правда, меньшинство были воинами. Зато в их рядах числились 12000 бостанджи, 50000 пехотинцев и морских пехотинцев левант, 3000 египетских вспомогательных пехотинцев мусирих, и по меньшей мере 6000 других вспомогательных пехотинцев. Итого "чистых" янычар в середине XVIII века - не более 42 400 человек.


-----------------------------------------------------------------------------
Tang Ni писал(а) 02.08.2010 :: 20:12:12:
Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 11:58:30:
Это были отряды религиозных добровольцев, организованных чаще всего на основе суфийских орденов. Основным их предназначением были охрана паломников и борьба с разбойниками.


Я встречал у Р. Фиша о том, что это были именно цеховые отряды. Причем более для самообороны в городах (например, кто-то цех обидеть захотел или на город напали).

Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 11:58:30:
Только, уважаемый Nie Shicheng, думаю этот раздел не место для нашего обсуждения.


Откройте соответствующую тему - интересно ведь Очень довольный

Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Военная организация османской империи
Ответ #1 - 03.08.2010 :: 16:50:16
 
я не разбираюсь в истории осман но мои алевитские знакомые говорят мне что первобытные отряды осман состоялись от алевит(не перепутать с али илахизмом-али аллахизмом)...янычары собранные из Анатолии были-бекташитами...они же суфисты..Алевизм-Бекташизм тюркское толькование ислама составляюший в себе древнейшие обряды тюрков..Оснаватель Бекташизма-Известный Мистик Хаджы Бекташи Вели..Вера Бекташитов очень сходит с Кызылбашством в Азербайджане..Хатаи посвещал много стихов про Хаджы Беташа
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #2 - 03.08.2010 :: 16:51:23
 
Цитата:
Я встречал у Р. Фиша о том, что это были именно цеховые отряды. Причем более для самообороны в городах (например, кто-то цех обидеть захотел или на город напали).


Нерешительный Разница в терминологии? Определение Р.Фиша больше соответствует описанию отрядов пиядеган Д.Николле.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #3 - 03.08.2010 :: 16:57:54
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.08.2010 :: 16:50:16:
янычары собранные из Анатолии были-бекташитами

Выходит, что во времена образования Османского государства (т.е. во время правления Орхана) янычары вовсе не имели никакого отношения к славянскому населению Балкан?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Военная организация османской империи
Ответ #4 - 03.08.2010 :: 17:09:11
 
Цитата:
Выходит, что во времена образования Османского государства (т.е. во время правления Орхана) янычары вовсе не имели никакого отношения к славянскому населению Балкан?


Согласно им нет..Янычары позж стали сформироватся у христиан...В Анатолии оно продолжало быт бекташитами..они мне так сказали..не знаю правда ли?я не разбираюсь в истории осман..
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #5 - 03.08.2010 :: 17:46:32
 
А откуда османы вообще взяли янычарский способ комплектования армии, т.е. из иноплемённой молодёжи?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #6 - 03.08.2010 :: 20:35:31
 
Mukaffa писал(а) 03.08.2010 :: 17:46:32:
А откуда османы вообще взяли янычарский способ комплектования армии, т.е. из иноплемённой молодёжи?


Вспомните гулямов и мамлюков.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #7 - 03.08.2010 :: 22:32:14
 
Владимир В. писал(а) 03.08.2010 :: 16:51:23:
Разница в терминологии? Определение Р.Фиша больше соответствует описанию отрядов пиядеган Д.Николле.


Тут врать не буду - Радий Фиш, в первую очередь, филолог. Но специализация - поздние сельджуки и ранние османы.

Я поищу, где он описывает ахи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #8 - 04.08.2010 :: 12:24:14
 
Tang Ni писал(а) 03.08.2010 :: 20:35:31:
Вспомните гулямов и мамлюков.

Однако тут же вроде есть некоторая разница: дети, отобранные в янычары, подвергались специальной психологической обработке(так можно сказать) в своём обучении, в отличии от гулямов и мамлюков. Ну типа намеренного позыбытия прошлого, своих корней, предков ... Я такой расклад имел ввиду.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #9 - 04.08.2010 :: 13:12:07
 
А разве бахриты и бурджиты не отрывались от своих корней? Большая часть черкесов и половцев тогда не были мусульманами.

Да и в янычары попадали в разном возрасте - уж родителей всяко помнили.

А вообще, в Болгарии и Сербии в XV в. попасть служить султану было вовсе не "западло". Даже почетно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #10 - 04.08.2010 :: 13:46:58
 
Mukaffa писал(а) 04.08.2010 :: 12:24:14:
у типа намеренного позыбытия прошлого, своих корней, предков ... Я такой расклад имел ввиду.

Не совсем верно. Мы пытаемся рассмотреть слишком большой отрезок времени. А янычары Орхана совсем не то, что янычары Махмуда II.

Так уже в 1568 году в янычары было дозволено вступать сыновьям некоторых отставных янычар. А начиная с 1582 года свободнорожденные могли становиться "протеже" йенычеры айясы. К концу XVI века большинство новобранцев были сыновьями отставных янычар. В 1594 году корпус был открыт для всех добровольцев-мусульман. А в 1648 году система девширме фактически прекратила свое существование. Последняя попытка проведения девширме была предпринята в 1703 году. Абсолютно безрезультатно.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #11 - 04.08.2010 :: 14:38:26
 
Владимир В. писал(а) 04.08.2010 :: 13:46:58:
Последняя попытка проведения девширме была предпринята в 1703 году. Абсолютно безрезультатно.


А разве "потурчения" болгар в XVIII веке не давали новобранцев? Я знаю, в 1717-1720 годах в Родопах насильно "потурчили" много болгар, да и потом были случаи...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #12 - 04.08.2010 :: 15:32:11
 
Tang Ni писал(а) 04.08.2010 :: 14:38:26:
А разве "потурчения" болгар в XVIII веке не давали новобранцев? Я знаю, в 1717-1720 годах в Родопах насильно "потурчили" много болгар, да и потом были случаи..

Насколько я понимаю, это не было классическим девширме, т.е. когда правила набора оговорены законодательно (раз в 5 лет один ребенок от 40 дворов с кучей исключений и дополнений).
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #13 - 04.08.2010 :: 15:59:15
 
Tang Ni писал(а) 04.08.2010 :: 13:12:07:
Да и в янычары попадали в разном возрасте - уж родителей всяко помнили.

Ну ведь смысл то и был, вероятно такой, чтоб они от родителей как-бы отреклись.


Владимир В. писал(а) 04.08.2010 :: 13:46:58:
Не совсем верно. Мы пытаемся рассмотреть слишком большой отрезок времени. А янычары Орхана совсем не то, что янычары Махмуда II.

Я то имел ввиду сам метод пополнения войска подобной группой.

Вроде и жужане, что-то подобное тоже практиковали, только более жёстко. 
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #14 - 04.08.2010 :: 16:18:09
 
Mukaffa писал(а) 04.08.2010 :: 15:59:15:
Я то имел ввиду сам метод пополнения войска подобной группой.

Так метод как раз и изменялся.

при Орхане - это "военно-монашеский орден" бекташитов
от Мурада II до Селима II - классический девширме
от Селима II до Мехмеда IV - некая смешаная система
позже - "семейная корпорация" или, скорее, "цеховое братство"
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #15 - 04.08.2010 :: 17:14:23
 
Владимир В. писал(а) 04.08.2010 :: 16:18:09:
Так метод как раз и изменялся.

Я именно о начальной стадии.
Затрудняюсь толково сформулировать, ... короче, я вот примерно о чём:
Из истории Анголы колониальных времён:
Цитата:
В глубине материка европейцам было делать нечего, там лились реки крови и бесчинствовали имбангала, эдакие африканские казаки. Имбангала пополняли свои ряды, похищая подростков в ходе набегов и приучая их к убийствам и грабежам. Чтобы стать членом коллектива, кандидат в «казаки» должен был убить хотя бы одного врага и вкусить человечины.
Смайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #16 - 04.08.2010 :: 17:41:36
 
Если в целом взять систему девширме, то тут прообразов целый вагон с тележкой.

Безусловно жужане с их манкуртами (если это не легенда)

безусловно гулямы и мамлюки

в Малой Азии пиядеган, ахи (как отряды религиозных и/или цеховых братств), византийские акриты, турецко-татарские капихалки

пехота азапов и яя (в которую набирались, в том числе, и христиане)

византийские и сербские арбалетчики-муртаты (mourtatoi), которые имели смешанное христиано-турецкое происхождение, а к XV веку происходили, в основном, из турецких военнопленных

Сама система девширме, как налога, вероятно, имеет византийские корни. Известно, что в XI веке империя провела принудительную мобилизацию каждого пятого ребенка в албанских и славянских семьях.

Мурад I (сын Орхана) постановил, что 1/5 пленников, захваченных его воинами (т.н. "пенчик"), должна была отходить в собственность султана. Именно из этих pencik oglani, пленных юношей-христиан, на первых порах и формировался янычарский корпус.

Когда поток пленных стал иссякать, Кара-Рустем выдвинул идею принудительного набора детей-христиан для последующих их отуречивания, исламизации и службы в корпусе капыкулу.
Наверх
« Последняя редакция: 04.08.2010 :: 17:54:24 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #17 - 04.08.2010 :: 21:21:01
 
Владимир В. писал(а) 04.08.2010 :: 17:41:36:
Безусловно жужане с их манкуртами (если это не легенда)


В китайских источниках про это ни слова нет.Владимир В. писал(а) 04.08.2010 :: 17:41:36:
Когда поток пленных стал иссякать, Кара-Рустем выдвинул идею принудительного набора детей-христиан для последующих их отуречивания, исламизации и службы в корпусе капыкулу.


А сербы, которые сражались в составе турецких войск, скажем, при той же Анкаре - как понимаю, они были вполне самостоятельным контингентом?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #18 - 04.08.2010 :: 22:09:38
 
Владимир В. писал(а) 04.08.2010 :: 17:41:36:
Безусловно жужане с их манкуртами (если это не легенда)

Да я не то чтобы именно про маркуртов имел ввиду. ... Ну да ладно, всё одно не по теме.))
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #19 - 05.08.2010 :: 11:15:30
 
Tang Ni писал(а) 04.08.2010 :: 21:21:01:
А сербы, которые сражались в составе турецких войск, скажем, при той же Анкаре - как понимаю, они были вполне самостоятельным контингентом?

Да. Я тоже так понимаю. Безусловно, среди них могли быть и военопленные, но их социальный статус не был тождественен капыкулу.

Вообще, в Османской империи постоянно шли религиозные дебаты о правомерности девширме. И большинство теологов склонялось к недопустимости обращения в рабов подданных султана (падишаха), являвшихся "людьми книги". Я так понимаю, что это противоречило шариату.

В Анатолии девширме впервые был проведен в 1512 году. И, в основном, потому, что основные регионы - поставщики рекрутов (Босния, Албания) - к тому времени активно исламизировались. Кроме того из системы девширме были исключены крупные города, острова, расположенные далеко от берега, провинции, выплачивающие налоги, семьи с единственным сыном, шахтеры и те, кто проживал на стратегически важных дорогах и выполнял обязанности по их охране.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 
Печать