Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Армянская конница - неудачи "великих" полководцев (Прочитано 26426 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
24.06.2010 :: 10:02:44
 
Есть мнение что лошадь была приручена именно на Армянском нагорий в конце 3-ого тысячелетия. В всяком случае лошадь по шумерски назывался "горный осел". В свою очередь на Армянской нагорий найдены очень много скелетов и изображении лошадей, которые датируются концом 3-ого тысячелетия. В всяком случае уже при Араме I-ом (1827-1769 д.н.э.) она уже встречается в Армянской армии в массовом виде...

В время т.н. hайксоскых и арийских походов, а также в войске более поздних hарри (хурри) - hауари - она тоже имела первостепенное значение. Здесь к коннице присоединились еще и колесницы. Именно наличием конницы,колесниц и объясняется их успехи...

В армии Араратского царства она тоже несомненно имела первостепенное значение - В Цопке был особый "коневодный завод", который поставлял особую армянскую породу лошадей. Например в походе 782 года д.н.э. - при подавлении восстания в Гугарке - участвовало 15.760 пехоты и 4.430 конницы... Некоторые ученные ссылаются на эту цифру - выявляя число конницы в общем войске (1Х3) но следует учесть, что поход был горным и поэтому естественно преобладание именно конницы.

В время 520-331 армянская конница в многом походила на Ахеменидскую и о его особенностях трудно судить. Его численность варьируется в районе 8.000: именно в начале этого периода и колесницы окончательно уходят с вооружения...

В период 331-0 армянская конница приобретает особые черты. Уже к середине III века д.н.э. стал преобладать тип "парфянской конницы". Армянская была принципиально похожа на нее, но была более легкой (наш тяжелый всадник например по сравнению с парфянским походил скорее на среднего) + в вооружении этих средних всадников появились лук и стрелы, которых не имела парфянская тяжелая конница. По сравнению с ним армянские всадники не только могли дать бой на расстоянии, но и были более мобильны. Хорошо, что это не сказалось на "пробивной силе" конницы - доказательство - прорыв рядов легионеров у Тигранакерта...

В время Тиграна Великого армянская конница состояла из 55.000 всадников- 17.000 из них тяжелые (по парфянским "понятиям - средние").

Конница имела решающее значение в битве при Арацани в 15.09.68. д.н.э. Широко известно (армянскому читателю), как армянские конные лучники ложным отступлением и контратакой разбили конницу римлян, а потом "расстреляли" легионеров - не вступая в ближний бой. Впрочем, сегодня историография в этом плане славит битву при Каррах, в том случае, когда армяне по этой тактике имели успех задолго до этого... . “И все таки враги не понесли урона”,- с горестью костатирует Дион Кассии разгром армии Лукколла армянской конницей в бытве при Арацани 15-ого сентября 68-ого года д.н.э.,- “а возврашаясь назад и расстреливая преследуюших, многих убили, а других ранили. А раны были тяжелими и труднолечимими, так-как они употребляли стрели с такими наконечниками, которые, будучи прикрипленным друг с другом особым способом, быстро убивали и в случае, когда оставались в теле раненого, и в случае винимания, так как один из железных наконечников, который не был прикреплен, оставался в ране”.

Похожую тактику применяет армянская конница в еще одном (малоизвестном) сражении - в Битве у Карина (весна 58 г н.э.) против легионеров Курболона...

В 220-428 время конница претерпевает изменения. С одной стороны страна вступает в эпоху феодализма, с другой уже римские легионы были не те, чтоб против них быть "такими"...

Армянские конники становятся "единым" - средними. Легкая конница почти выходит из вооружения, а его малочисленная часть начинает комплектоваться от последних богатых крестьян. У армянской конницы из вооружения исчезает так же лук. Армянский конник, при грубом сравнении, начинает быть похожим на французского рыцаря времен Кресси. То же стремление к "индивидуальности" в бою, те же тяжелые доспехи - армянские всадники имели очень надежную броню и сидели на особых сильных и выносливых конях...

В эту эпоху у Византии вообще не было качественной конницы. Выводы за вами...

В V-ом веке численность армянской конницы - 30.000
В VI-ом - 15.000
В VII-ом - 7.000
В VIII-ом - 15.000

Армянская конница получает второе дыхание при Багратуни, которые кроме нее имели и сильные пехотные подразделения (редкость для того времени)...

В Киликии конница тоже имела большое значение... Армянские всадники стали похожими на рыцарей, но с более легкой броней. Конница Киликейского царства была в размере 12.000.

После 1375 массовое применение армянской конницы не зафиксировано - армянская армия окончательно становится пешей...
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2010 :: 12:55:35 от Nslavnitski »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачы "великих" полководцев
Ответ #1 - 24.06.2010 :: 10:02:58
 
Тяжелая кавалерия

- Являясь основной ударной силой армии был весьма эффективен в рукопашном бою против относительно легких кавалеристов исламского и кочевого мира. Она обычно вступала в бой в самый решительный момент и для нанесения сокрушительного удара по врагу. Всадники стремились уклонится от дальнего боя и сразу перейти к рукопашному. Всадники тяжелой кавалерии были в состоянии вести также бой в пешем строю, дополняя оборонительные ряды пехотинцев в позиционной обороне (Такая тактика присуща только армянской армии того периода и не встречается в соседних государствах, такая тактика применили англичане в Кресси). На вооружении имелось самое разнообразное оружие - длинное копе для первого удара в время атаки, тяжелые мечи, тяжелые секиры, булавы для рукопашного. Всадники имели надежные и тяжелые доспехи, а также щиты средней величины. Кони тоже были в доспехах. Обычное состояние до боя - щит за спиной, копе в левой руке, в правой меч - оно либо висела с боку, либо располагалась на спине, секира весит сбоку.

Состояло от 30 до 60% войска. Комплектовалась от крупных, средних и мелких феодалов. Элитный отряд тяжелых всадников был при царе - в начале X века 250 человек, в конце века 6.000 всадников. Похожие телохранители имели и Киликейские цари:

Легкая кавалерия

- В указанный период оно составляла малую часть кавалерии и использовалась для разведки, удара по противнику на расстоянии, для заманивания и тд. На вооружении имелись лук и стели, а также меч, кинжал и тд. Доспехов не носили. Сильной стороной была быстрота и возможность ведения дельного боя, слабой стороной - ближний бой. Состояло около 10% войска. Комплектовалась от мелких феодалов и богатых горожан и крестьян.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачы "великих" полководцев
Ответ #2 - 24.06.2010 :: 10:03:10
 
И все же, если был такой богатый опыт боевой и разведения, почему после 1375-а армянская конница потеряло свое боевое значение?

Вопрос примечательный. Дело в том, что после падения столицы Киликейского царства постепенно исчезло тот класс общество, которое было основой кавалерии: аристократия или пала в боях, или покинула Родину. В свое очередь, изменилась и тактика армии и ее нужда в коннице, как не странно, пропала. Дело в том, что после падения Сиса остались осколки армянской государственности в горных районах страны - Киликия, Тарон, Схерд, Арцах, Сюник. Остатки воинов были сконцентрированы вокруг горных крепостей, взяли на вооружение тактику горной партизанской войны - ведь при сокрушительном численном превосходстве всех без исключении врагов (мамлюки, татары, османы, сефевиды и тд) им не оставалось практически ничего другого. Армянские воины, если и имели шанса противостоять или даже победить врага, этот шанс лежала в горно-партизанской войне, в войне вокруг укрепленных пунктов. Сохрани даже армяне кавалерию, все равно ими в горах не эффективно вести тактическую борьбу, на равнине же ее сил было решительно мало для успешного боя.

Позже, к этим причинам прибавилось и появление огнестрела. Оно дало хороший козырь армянским воинам в горной войне. Не случайно, что в период 1722-1736 годов армия Арцаха и Сюника не раз успешно отбивала атаки сначала Сефевидов и персов, а затем и осман. Начиная с 15-ого века не менее успешно оборонялся и последний осколок Киликии - княжество Зейтун в горной Киликии. До 1915 года зейтунцы выдержали 40 атак османцев и успешно сохраняли свою внутреннюю свободу, платя лишь символический налог султану. Такое состояние было и в Тароне (Сасун) до рокового 1915-а...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #3 - 24.06.2010 :: 21:42:44
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 10:02:44:
Есть мнение что лошадь была приручена именно на Армянском нагорий в конце 3-ого тысячелетия.

Армения родина слонов. Смех
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #4 - 24.06.2010 :: 21:52:10
 
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 21:42:44:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 10:02:44:
Есть мнение что лошадь была приручена именно на Армянском нагорий в конце 3-ого тысячелетия.

Армения родина слонов. Смех


Не надо писать таким шрифтом и в нескольких темах.
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2010 :: 23:30:25 от Nslavnitski »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #5 - 24.06.2010 :: 22:23:22
 
А вам не кажеться, что утверждаю ту фразу, вы просто дискредитируете себя. Какие доказательства одомашнивания слонов лошадей у вас есть, кроме страсного желания сделать это.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #6 - 24.06.2010 :: 22:25:43
 
Шумеры, которые не знали лошадь, называли лошадь "горным ослом". В свою очередь, в Армении найдены много скилетов лошадей, относяшихся к концу 3-ого тысячилетия. И наконец - было написана: "Есть мнение..."
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #7 - 24.06.2010 :: 22:29:32
 
А есть еще два главных мнения Ботай и Украина.
Там скелеты постарше будут.
П.С. Кто из ученных писал, что шумеры называли лошадей горными ослами. ссылочку плиз.
Или опять есть мнение (ваше)
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #8 - 24.06.2010 :: 22:34:38
 
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 22:29:32:
А есть еще два главных мнения Ботай и Украина.
Там скелеты постарше будут.
П.С. Кто из ученных писал, что шумеры называли лошадей горными ослами. ссылочку плиз.
Или опять есть мнение (ваше)


Ну и пусть, у каждого свое мнение, своя версия...

...в шумерской литературе первое упоминание о лошади относится к третьему тысячелетию до нашей эры, тогда у шумеров даже не было ее названия. Коня именовали «горным ослом», и считали экзотическим животным.

http://buday.narod.ru/gl1.htm

В Месопотамии изображения лошадей появились уже в историческую эпоху, в 2300—2100 гг. до н. э. В шумерском языке слово лошадь буквально означает «горный осёл» и появляется в документах третей династии Ура около 2100—2000 г. до н. э

http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание_лошади

↑ 1 2 Joan Oates A note on the early evidence for horse and the riding of equids in Western Asia // Prehistoric Steppe Adaptation and the Horse / Levine, Marsha; Renfrew, Colin; Boyle, Katie. — Cambridge: McDonald Institute, 2003. — P. 115–125. — ISBN 1902937090
↑ Robert Drews Early Riders: The beginnings of mounted warfare in Asia and Europe. — London: Routledge, 2004. — ISBN 0415326249
↑ Owen, David I. (1991). «The first equestrian: an Ur III glyptic scene». Acta Sumerologica 13: 259–273. ISSN 0387-8082.

Достаточно??
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #9 - 24.06.2010 :: 22:38:54
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 22:34:38:
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 22:29:32:
А есть еще два главных мнения Ботай и Украина.
Там скелеты постарше будут.
П.С. Кто из ученных писал, что шумеры называли лошадей горными ослами. ссылочку плиз.
Или опять есть мнение (ваше)


Ну и пусть, у каждого свое мнение, своя версия...

...в шумерской литературе первое упоминание о лошади относится к третьему тысячелетию до нашей эры, тогда у шумеров даже не было ее названия. Коня именовали «горным ослом», и считали экзотическим животным.

http://buday.narod.ru/gl1.htm

В Месопотамии изображения лошадей появились уже в историческую эпоху, в 2300—2100 гг. до н. э. В шумерском языке слово лошадь буквально означает «горный осёл» и появляется в документах третей династии Ура около 2100—2000 г. до н. э

http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание_лошади

↑ 1 2 Joan Oates A note on the early evidence for horse and the riding of equids in Western Asia // Prehistoric Steppe Adaptation and the Horse / Levine, Marsha; Renfrew, Colin; Boyle, Katie. — Cambridge: McDonald Institute, 2003. — P. 115–125. — ISBN 1902937090
↑ Robert Drews Early Riders: The beginnings of mounted warfare in Asia and Europe. — London: Routledge, 2004. — ISBN 0415326249
↑ Owen, David I. (1991). «The first equestrian: an Ur III glyptic scene». Acta Sumerologica 13: 259–273. ISSN 0387-8082.

Достаточно??

А теперь почитайте джатировки Ботая в вашей же ссылке.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #10 - 24.06.2010 :: 22:40:18
 
И?? Третяя династия Ура наверно принадлежал... тюркам?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #11 - 24.06.2010 :: 22:43:37
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 22:40:18:
И?? Третяя династия Ура наверно принадлежал... тюркам?

Еще ваше величайшее открытие. Я думал вы их армянами объявите.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #12 - 24.06.2010 :: 23:55:25
 
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 22:29:32:
Кто из ученных писал, что шумеры называли лошадей горными ослами. ссылочку плиз.Или опять есть мнение (ваше)


Общеиндоевропейский (ИЕ) корень для лошади в армянском почему то определяет имеено осла .
Почему?
Ваше мнение .

Proto-IE: *ek'w- <PIH *e->
Meaning: horse

Hittite: h.l. aś(u)was, pl. aśuwai `horse', Lyk esbedi `horse troup'
Tokharian: А yuk, B yakwe `Pferd' (PT *yäkwe) (Adams 482)
Old Indian: áśva- m., áśvā f. `horse'
Avestan: aspa- m., aspā f.
Other Iranian: OPers asa- Pferd; Pamir Wakh. yaš, Osset jäfs `Pferd'

Armenian: ēš, gen. išoy 'Esel'

Old Greek: híppo-s m., f.; dial. íkko-s EM, PN tarent., epid. Íkko-s `Pferd, Ross, Stute'

Baltic: *ačw-ā̂ f., *ačw-in-a- adj.
Meaning: mare

Germanic: *íxw-a-/*i(g)w-á- m.
Meaning: horse

Latin: equus, gen. equī m. `Pferd'; equa f. `Stute'
Celtic: Gaul epo-: Eporedia, Epona "mulionem dea"; OIr ech `Pferd', echrad `Pferde'; Cymr, Corn ebol `Fohlen'

Russ. meaning: лошадь
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata...
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2010 :: 00:02:32 от Стрелец »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #13 - 25.06.2010 :: 00:03:00
 
Я не лингвист поэтому воздержусь от суждений.
У нас тут вообще то спор где была приручена лошадь. "Есть мнение" что в Армении, а вы как считаете?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #14 - 25.06.2010 :: 00:12:35
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 00:03:00:
У нас тут вообще то спор где была приручена лошадь. "Есть мнение" что в Армении, а вы как считаете?


Лучше расмотривать  откуда пошла  волна  конных колесниц с которым и связываеться индоевропейское нашествие.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #15 - 25.06.2010 :: 00:12:57
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 00:03:00:
Я не лингвист поэтому воздержусь от суждений.


А вы логикой.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #16 - 25.06.2010 :: 01:05:55
 
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 22:38:54:
А теперь почитайте джатировки Ботая в вашей же ссылке.


....одна из опор теории о ранней доместикации лошади в Восточной Европе (энеолитическое поселение Дереивка) рухнула, а обсуждение доместицированой лошади в Казахстане (Ботай) построено на мифических основаниях.
http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #17 - 25.06.2010 :: 08:01:48
 
Стрелец писал(а) 25.06.2010 :: 00:12:35:
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 00:03:00:
У нас тут вообще то спор где была приручена лошадь. "Есть мнение" что в Армении, а вы как считаете?

Лучше расмотривать  откуда пошла  волна  конных колесниц с которым и связываеться индоевропейское нашествие.

То есть вы придерживаетесь версии что Армения не только родина лошадей но и родина колесниц?
Слоны отдыхают.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #18 - 25.06.2010 :: 08:02:40
 
Стрелец писал(а) 25.06.2010 :: 00:12:57:
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 00:03:00:
Я не лингвист поэтому воздержусь от суждений.


А вы логикой.

Просто логика тем и плоха что здесь можно софистикой заниматься доказывая что белое черное а черное белое при желании.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #19 - 25.06.2010 :: 08:13:54
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:01:48:
То есть вы придерживаетесь версии что Армения не только родина лошадей но и родина колесниц?


Позволю себе ответить - Родина не колесниц, а двуколесных спицовых колесниц, которые вошли в оборот с второй полавины 18-ого века д.н.э. (т.н. "касситы", "гиксосы", ари)
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать